Αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδας δηλώνει ο οικονομολόγος Σανσέλ: Διακρίνει ανισότητες

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Στη Γενεύη ο γενικός διευθυντής του ΥΠΕΞ της Κύπρου: Θα παρουσιάσει την έκθεση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα

Καταγγελίες χωρίς διερεύνηση, αδιάκριτες καταγραφές απαντά το ΥΠΕΞ στην έκθεση του State Department για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα: Κόλαφος, λέει ο ΣΥΡΙΖΑ

Έξω φρενών η Ιερουσαλήμ με τα Ηνωμένα Έθνη: Το Ισραήλ κατακεραυνώνει την έκθεση για το Γραφείο Αρωγής και Έργων (UNRWA), ομιλεί για σχέση με τη Χαμάς

Ένα «στοίχημα» για τη βιωσιμότητα της δημοκρατίας και του περιβάλλοντος παίζεται στην «παγκοσμιοποιημένη κοινότητα», καθώς «οι διευρυνόμενες ανισότητες διεθνώς» τα τελευταία 40 χρόνια, τόσο μεταξύ των κρατών όσο και εντός αυτών, απειλούν με καταστροφικές συνέπειες, αν συνεχιστούν οι σημερινές πολιτικές.

Σε αυτό το πνεύμα κινείται η συνέντευξη που παραχώρησε στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ο Γάλλος οικονομολόγος Λουκά Σανσέλ, ο οποίος συνδιευθύνει με τον Τομά Πικετί το Εργαστήριο για τις Παγκόσμιες Ανισότητες και το διεθνές δίκτυο WID (World Inequality Database), με αντικείμενο τη συλλογή στοιχείων για τις ανισότητες εισοδήματος και πλούτου, στην Ecole d’ Economie de Paris.

Κατά τη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, όσο και στη διάλεξη που έδωσε στο Γαλλικό Ινστιτούτο, του οποίου ήταν προσκεκλημένος, παρουσίασε στοιχεία από την «Έκθεση για τις Παγκόσμιες Ανισότητες 2018», την οποία συντόνισε και επιμελήθηκε ο ίδιος, και είναι ελεύθερα διαθέσιμη στο διαδίκτυο.

Τα στοιχεία αυτά δείχνουν από το 1980, ραγδαία αύξηση στις ανισότητες των εισοδημάτων στην Βόρεια Αμερική, στην Κίνα, στην Ινδία και στην Ρωσία και πιο συγκρατημένα στην Ευρώπη.

Αν και υπάρχουν επιμέρους διαφωνίες για το αποδεκτό επίπεδο των ανισοτήτων, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι «οι ακραίες ανισότητες καθιστούν τη δημοκρατία δυσλειτουργική», λέει ο κ. Σανσέλ και προσθέτει ότι ελλείψει παρουσίασης εναλλακτικών οικονομικών πολιτικών στους πολίτες, ανοίγουν «βαλβίδες» πολιτικής εκτόνωσης που τροφοδοτούν τον λαϊκισμό, τον εθνικισμό και «ζητήματα ταυτότητας». Τελικώς την πληρώνουν οι φτωχοί, στις τάξεις των οποίων συνωστίζεται συντριπτικό ποσοστό της πρώην μεσαίας τάξης αλλά και οι περιβαλλοντικές πολιτικές, όπως έγινε τελικά με τα «κίτρινα γιλέκα».

Συγκρίνοντας περιοχές με ανάλογα χαρακτηριστικά, όπως οι ΗΠΑ και η ΕΕ, τα συμπεράσματα είναι ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες η αύξηση των ανισοτήτων μετά το 1980 είναι εκρηκτική ενώ στην Ευρώπη συγκρατημένη. Αυτό, ο Γάλλος οικονομολόγος το αποδίδει στις διαφορετικές πολιτικές που ασκούνται στο εσωτερικό των δύο περιοχών και κυρίως στο φορολογικό σύστημα και στη δυνατότητα πρόσβασης στην υγεία, στην παιδεία και στην αγορά εργασίας.

Σύμφωνα με τα στοιχεία της έκθεσης, ενώ το 1980 το 1% των πλουσίων των δύο αυτών περιοχών κατείχε το 10% του συνολικού εθνικού πλούτου, το 2016 ανέβηκε στο 12% στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες εκτινάχθηκε στο 20%.

Την ίδια περίοδο, στις Ηνωμένες Πολιτείες, το εισόδημα του 50% των πιο φτωχών μειώθηκε από το 20% το 1980, στο 13% το 2016.

Ως προς τις ανισότητες μεταξύ των κατοίκων του πλανήτη τις τελευταίες δεκαετίες, οι πρώτες εκτιμήσεις δείχνουν ότι το 1% των πιο πλουσίων του κόσμου, επωφελήθηκε δύο φορές περισσότερο από την οικονομική ανάπτυξη σε σχέση με το 50% των πιο φτωχών. Αυτοί οι τελευταίοι επωφελήθηκαν πάντως από τους μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης, ενώ η μεσαία τάξη παγκοσμίως – στην οποία ανήκει το 90% των πιο φτωχών σε Ευρώπη και Αμερική – έβλεπε τα εισοδήματά της να συρρικνώνονται.

Ειδικά για την Ευρώπη, υπογραμμίζει ότι την τελευταία δεκαετία, οι ανισότητες διευρύνθηκαν μεταξύ Βορρά και Νότου γιατί η ΕΕ δεν κατάφερε να αμοιβαιοποιήσει τα χρέη του Νότου και να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων, όπως το 1953, όταν χάρισε τα χρέη της Γερμανίας.

Ο ευρωπαϊκός Βορράς, εξηγεί στο Πρακτορείο ο Γάλλος ειδικός στα θέματα των ανισοτήτων, με το επιχείρημα ότι είναι ο «καθαρός εισφορέας» στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό αρνήθηκε να δείξει πιο γενναία αλληλεγγύη την περίοδο της κρίσης. Δεν συνυπολόγισε όμως τα κέρδη από τη συμμετοχή των βόρειων χωρών στην ΕΕ, τα οποία ήταν πενταπλάσια πολλές φορές και δεκαπλάσια από τις εισφορές τους.

Αναφερόμενος στην Ελλάδα, σημειώνει ότι από την κρίση των τελευταίων δέκα χρόνων, έχασαν όλοι και η Ευρώπη και η Ελλάδα και οι ανισότητες αυξήθηκαν λόγω της εφαρμογής πολιτικών λιτότητας και της μείωσης των κοινωνικών παροχών. Και προσθέτει χαρακτηριστικά για τη χώρα μας, «για το μέλλον είμαι αισιόδοξος».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Γάλλου οικονομολόγου Λουκά Σανσέλ στη Νίνα Μελισόβα για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:

Ερ.: Είμαστε μπροστά στο φαινόμενο της αύξησης των ανισοτήτων διεθνώς τις τελευταίες δεκαετίες. Ποιες είναι οι μεγάλες αιτίες και ποιοι οι μεγάλοι χαμένοι;

Απ.: Είναι ένα φαινόμενο που παρατηρούμε τα τελευταία 40 χρόνια, πριν από τα οποία παρατηρούσαμε μείωση των ανισοτήτων ανά τον κόσμο – από τη δεκαετία του ’20 ως τη δεκαετία του ’70 -ενώ μετά το 1980 βλέπουμε μια γενική άνοδο των ανισοτήτων, αν και όχι με τους ίδιους ρυθμούς σε όλες τις χώρες. Όλοι συμφωνούν ότι αυτό οφείλεται αφ’ ενός στις νέες τεχνολογίες, όπως η ρομποτοποίηση της κοινωνίας, με αποτέλεσμα τις ανισότητες των εισοδημάτων, αφ’ ετέρου στο άνοιγμα στο διεθνές εμπόριο – τη φιλελευθεροποίηση του εμπορίου. Αλλά όταν συγκρίνουμε δύο περιοχές του κόσμου όπως οι ΗΠΑ και η Ευρώπη που έχουν το ίδιο μέγεθος, το ίδιο επίπεδο τεχνολογίας, το ίδιο άνοιγμα στο εμπόριο, βλέπουμε ότι εμφανίζουν εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα.

Στις ΗΠΑ οι ανισότητες παρουσιάζουν εκρηκτική άνοδο ενώ στην Ευρώπη μέτρια. Πρέπει λοιπόν εκτός από την παραδοχή των αιτιών που αφορούν τις τεχνολογίες και το διεθνές εμπόριο, να αναζητήσουμε τις εθνικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν και κυρίως τις φορολογικές πολιτικές, το θέμα της προοδευτικής φορολογίας, αν δηλαδή εφαρμόζονται δίκαια. Βλέπουμε πρώτον μια μεγάλη πτώση στην προοδευτικότητα της φορολογίας στις ΗΠΑ, δεύτερον ότι η πρόσβαση στην παιδεία, στην υγεία γίνεται με τρόπο πολύ άνισο. Και, τέλος, η πρόσβαση στην εργασία και στις εξειδικευμένες και καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας, είναι επίσης πολύ άνιση στις ΗΠΑ, όπου παρά τη χαμηλή ανεργία, οι εργαζόμενοι είναι χαμηλά αμειβόμενοι. Ο κατώτατος μισθός στις ΗΠΑ έπεσε 30% από το 1970 ενώ σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες έχει αυξηθεί. Συνοψίζοντας, θα λέγαμε ότι οι πολιτικές που προσδιορίζουν τις ανισότητες είναι η φορολογική πολιτική, η εκπαιδευτική πολιτική, πολιτική υγείας, η πολιτική στην αγορά εργασίας, που εξηγούν τις διαφορές μεταξύ ΗΠΑ και Ευρώπης.

Ερ.: Πιστεύετε ότι το ευρωπαϊκό μοντέλο είναι βιώσιμο;

Απ.: Αν η Ευρώπη συνεχίσει αυτό που κάνει εδώ και δέκα χρόνια, δηλαδή όχι αναπτυξιακή πολιτική, πολιτικές ευελιξίας στην αγορά εργασίας, πολιτικές φιλελευθεροποίησης, σε δέκα χρόνια θα έχει την ίδια εικόνα με τις ΗΠΑ. Η εικόνα στην Ευρώπη είναι αρκετά ανησυχητική γι αυτούς που ασχολούνται με τις ανισότητες.

• Ερ.: Στην έκθεσή σας προειδοποιείτε για ενδεχόμενη οικονομική και κοινωνική καταστροφή αν οι ανισότητες δεν αντιμετωπιστούν αποτελεσματικά. Πώς εννοείτε τις εξελίξεις;

Απ.: Δεν είναι όλοι σύμφωνοι για τις ανισότητες. Υπάρχει μια διαφωνία για το ποιο είναι το αποδεκτό επίπεδο σε μια κοινωνία, άρα και για τις πολιτικές που πρέπει να ακολουθήσουμε. Ωστόσο υπάρχει συμφωνία ότι αν οι ανισότητες φτάσουν σε ένα ακραίο επίπεδο, όπως για παράδειγμα συμβαίνει σήμερα στις ΗΠΑ -ενώ ακολουθεί και η Βρετανία – η κοινωνία δεν είναι πια λειτουργική. Δεν λειτουργεί η δημοκρατία καθώς κάποιοι είναι σε θέση να εισέλθουν στα πολιτικά πράγματα, στην πολιτική χρηματοδότηση, όπως ο Ντόναλντ Τραμπ, και αυτό μπορεί να δημιουργήσει πολύ μεγάλη δυσφορία . Είδαμε για παράδειγμα οικονομικές πολιτικές που οδήγησαν στο brexit, ή στην άνοδο του λαϊκισμού. Το πολιτικό σύστημα δεν λειτουργεί, η δημοκρατία δεν είναι υγιής όπως και η προστασία του περιβάλλοντος έναντι της κλιματικής αλλαγής. Μια κοινωνία που βρίσκεται σε ένταση λόγω ανισοτήτων δεν μπορεί να πραγματοποιήσει την αναγκαία μετάβαση για να μετασχηματίσει τον τρόπο ζωής -τον τρόπο χρησιμοποίησης του αυτοκινήτου ή του αεροπλάνου- για τη μείωση των εκπομπών αερίων άνθρακα και τη ρύπανση. Για παράδειγμα στη Γαλλία δεν είμαστε σε θέση να εφαρμόσουμε τη φορολογία στις εκπομπές άνθρακα γιατί οι πολίτες τον βρίσκουν άδικο, γιατί νιώθουν την αύξηση των ανισοτήτων τις τελευταίες δεκαετίες, θεωρούν λοιπόν ότι πρέπει να αρνηθούν τις περιβαλλοντικές πολιτικές. Οι ανισότητες δημιουργούν ένταση στην κοινωνία και μπορεί να ξεσπάσουν σε κρίσεις κοινωνικές, πολιτικές, δημοκρατικές.

Ερ.: Συνδέετε λοιπόν την άνοδο των ανισοτήτων με την άνοδο των κυβερνήσεων και πολιτικών δυνάμεων αυταρχικών και λαϊκιστικών;

Απ.: Βέβαια. Για παράδειγμα αυτό το παράδοξο στις ΗΠΑ. Η ανάδειξη Τραμπ οφείλεται στην έκρηξη των ανισοτήτων στην κοινωνία. Και την ίδια στιγμή ο Τραμπ είναι η συνέχεια του είδους της πολιτικής που έθεσε τις ΗΠΑ σε αυτή την κατάσταση: φορολογική πολιτική υπέρ των πλουσίων, επιστροφή σε μια περιορισμένη πολιτική υγείας. Υπάρχουν πολίτες που θα ψηφίσουν λαϊκιστικά προγράμματα που θα επιδεινώσουν την κατάσταση. Και οι πολίτες ψηφίζουν κατ’ αυτό τον τρόπο, είτε δεξιά είτε αριστερά. Η εξέλιξη είναι η ίδια -είτε πρόκειται για δημοκρατικούς είτε για ρεπουμπλικανούς. Και αυτό το φαινόμενο υπάρχει και σε ευρωπαϊκές χώρες.

Ερ.: Πρωτίστως σε χώρες της Α. Ευρώπης…

Απ.: Ναι, αλλά θα ήταν αφελές να αποδώσουμε όλη την ευθύνη στις ανισότητες. Ωστόσο οι ανισότητες έχουν μερίδιο αυτών των πολιτικών εξελίξεων, γιατί όταν λες στον κόσμο ότι αυτή είναι η οικονομία δεν υπάρχει άλλη επιλογή, τότε το θέμα εστιάζεται στην πολιτική διαμάχη και η βαλβίδα εκτόνωσης είναι το θέμα της «ταυτότητας».

Έτσι η συζήτηση δεν εστιάζεται στις οικονομικές πολιτικές, αφού δεν προτείνεται μια εναλλακτική από την υπάρχουσα οικονομική πολιτική, με αποτέλεσμα οι πολίτες να συζητούν θέματα ταυτότητας που στο τέλος καταλήγουν σε κάθε περίπτωση όχι στην καρδιά του προβλήματος που είναι θέμα κατανομής του πλούτου.

Ερ.: Ποιες είναι οι εναλλακτικές πολιτικές;

Απ.: Εξαρτάται από τη χώρα, ωστόσο μπορούμε να φορολογήσουμε περισσότερο τις πολυεθνικές, που είναι οι κερδισμένοι της παγκοσμοποίησης. Να εφαρμόσουμε πολιτικές ισότιμης συμμετοχής στο σχολείο, στην υγεία, παντού και να μην υπαναχωρήσουμε από το λεγόμενο «ευρωπαϊκό κεκτημένο» που είναι η δωρεάν πρόσβαση στην παιδεία και στην υγεία. Είναι εξαιρετικά σημαντικό να το κρατήσουμε αυτό τα χρόνια που έρχονται.

Ερ.: Πώς εξελίχθηκε η Ελλάδα στη διάρκεια της κρίσης;

Απ.: Από την ελληνική κρίση όλοι έχασαν. Η Ευρώπη έχασε, η Ελλάδα ακόμη περισσότερο και μόνον στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας κάποιοι κέρδισαν εισοδήματα που σήμερα είναι πιο ψηλά από το 2007. Οι απώλειες οφείλονται στις πολιτικές λιτότητας που εφαρμόστηκαν και στη μείωση των κοινωνικών παροχών. Είναι μια κρίση που αύξησε τις ανισότητες.

Για το μέλλον είμαι αισιόδοξος. Πήρε τελικά δέκα χρόνια για να γίνουν αυτά που μπορούσαν να γίνουν σε δύο-τρία για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Σήμερα το τοπίο ανοίγει σιγά σιγά υπό τον όρο ότι θα τεθούν στο κέντρο των συζητήσεων αυτά που πρέπει να γίνουν.

Είναι σαφής η τάση πως η Ελλάδα επιστρέφει στις αγορές, δηλώνει ο Βάλντις Ντομπρόβσκις

28/01/2019 06:30
ΑΠΕ-ΜΠΕ
Αθήνα, Ελλάδα