Η Ρωσία ασεβεί προς την Ελλάδα, λέει ο Κοτζιάς: Ν.Δ. και VMRΟ τρέφονται από τα προβλήματα
ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ
Νέα επίθεση εναντίον της Ρωσίας, εξαπέλυσε ο υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας Νίκος Κοτζιάς, με αφορμή την αντίδραση της Μόσχας στη «Συμφωνία των Πρεσπών», ενώ διαχώρισε τον σερβικό λαό από τους εθνικιστικούς κύκλους στο Βελιγράδι, που αντέδρασαν για τη διευθέτηση του θέματος της ονομασίας των Σκοπίων.
Μιλώντας στην Εφημερίδα των Συντακτών, ο κ. Κοτζιάς ζήτησε από τη Ρωσία «να αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να ασεβεί ως προς τα εθνικά συμφέροντα άλλου κράτους, επειδή νιώθει ισχυρότερη απέναντί του».
«Μια τέτοια στάση», πρόσθεσε, «δεν θα την αποδεχτούμε, και το έχουμε αποδείξει, ούτε από τη Δύση, ούτε από την Ανατολή».
Ο Έλληνας υπουργός παραχώρησε μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στον συνάδελφο Νικόλα Ζηργάνο, στην οποία τοποθετείται για τα πάντα.
Τόνισε ότι «η αντιπολίτευση στις δυο χώρες χρησιμοποιεί από κοινού ρητορική μίσους», και πρόσθεσε ότι «αυτοί που παριστάνουν τους υπερπατριώτες στην πραγματικότητα είναι προσκυνημένοι».
«Δεν θέλουμε την ιστορία ως φυλακή, αλλά μόνο ως σχολείο», είπε και πρόσθεσε ότι η Ν.Δ. και το VMRΟ τρέφονται από τα προβλήματα. Εμείς από τη λύση τους.
Η συνέντευξη ακολουθεί:
- Η συμφωνία των Πρεσπών χαιρετίστηκε ακόμη και από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό κόμμα μέλη του οποίου είναι το VMRO και η ΝΔ. Ωστόσο, από το Βελιγράδι δεν είχαμε θετικά μηνύματα, Γιατί;
Η συμφωνία των Πρεσπών εμφάνισε τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στις δυνάμεις που έχουν προσκολληθεί στο χθες -και σε πολλά θέματα επιλέγουν την αδράνεια- και στις δυνάμεις που πιστεύουν, όπως εμείς, σε μια ενεργητική δημοκρατική εξωτερική πολιτική που δραστήρια επιδιώκει να αλλάξει τις συνθήκες της περιοχής μας προς το καλύτερο, προς το πιο προοδευτικό. Δεν θέλουμε την ιστορία ως φυλακή, αλλά μόνο ως σχολείο. Η ΝΔ και το VMRΟ τρέφονται από τα προβλήματα. Εμείς από τη λύση τους.
Ως προς ορισμένους εθνικιστές στο Βελιγράδι, που είναι ευτυχώς η μειοψηφία εκεί, έχω την αίσθηση ότι με αυτή τη συμφωνία τέλειωσαν τα «όνειρα» τους για μια επανακόλληση της περιοχής υπό τη δική τους ηγεμονία. Σε αντίθεση με αυτούς τους κύκλους, πιστεύω ότι η πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων και της σερβικής κοινωνίας είναι θετικά διακείμενοι έναντι της συμφωνίας.
- Η ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ δεν ευχαριστεί ιδιαίτερα ούτε την Ρωσία. Υπήρχε ρωσική δυσαρέσκεια; Είναι αυτό η αιτία για την απέλαση των δυο Ρώσων διπλωματών;
Κριτήριο στην πολιτική μας είναι τα εθνικά μας συμφέροντα. Η Ρωσία πρέπει να αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να ασεβεί ως προς τα εθνικά συμφέροντα άλλου κράτους, επειδή νιώθει ισχυρότερη απέναντί του. Μια τέτοια στάση δεν θα την αποδεχτούμε, και το έχουμε αποδείξει, ούτε από τη Δύση, ούτε από την Ανατολή.
Από την άλλη, πρέπει να σας πω, ότι περισσότερο με ενδιαφέρουν οι εσωτερικές αντιδράσεις που δεν λαμβάνουν υπόψη αυτά τα συμφέροντα. Όταν έθεσα ζήτημα απομάκρυνσης των κατοχικών στρατευμάτων από την Κύπρο με κατηγόρησαν και με προέτρεπαν να δείξω κατανόηση στις απαιτήσεις της Τουρκίας να διατηρήσει κατοχικά στρατεύματα στη μεγαλόνησο. Όταν θέλησα να λύσω το πρόβλημα του ονοματολογικού και κατά συνέπεια να βάλω τέρμα στις βλέψεις τρίτων στην περιοχή -και πριν από όλα στους ισλαμιστές-, με κατηγόρησαν ψευδόμενοι ότι παρέδιδα την ελληνική Μακεδονία. Τώρα με εγκαλούν να δείξω ανεκτικότητα σε κατασκοπευτικές δράσεις τρίτων στη χώρα. Όλοι αυτοί που λένε τα πιο πάνω παριστάνουν τους υπερπατριώτες ενώ στην πραγματικότητα είναι προσκυνημένοι.
- Η συμφωνία των Πρεσπών προκάλεσε πολιτικές αντιδράσεις στο εσωτερικό και των δύο χωρών και μάλιστα η αντιπολίτευση χρησιμοποίησε και στις δύο χώρες σχεδόν τα ίδια επιχειρήματα. Σας απασχολεί μήπως αυτή η πόλωση έχει ευρύτερες επιπτώσεις τουλάχιστον στην Ελλάδα;
Η αντιπολίτευση στις δύο χώρες είναι αντιπολίτευση που χρησιμοποιεί από κοινού ρητορική μίσους. Καλλιεργούν το πολιτικό μίσος σε όλες του τις διαστάσεις: τόσο στο εσωτερικό, όσο και για τις διακρατικές σχέσεις. Η ΝΔ απορρίπτει τη συμφωνία με το επιχείρημα ότι τα παραδώσαμε όλα στα Σκόπια. Ο Ιβάνοφ και το κόμμα του δεν επικυρώνουν τη συμφωνία διότι τάχα με αυτή υποτάσσεται η χώρα του στην Ελλάδα. Αν τα συνδυάσει κανείς μπορεί εύκολα να καταλήξει ότι πρόκειται και στις δύο χώρες για κόμματα που θρέφονται από αυτή τη ρητορική, από τη μη λύση των προβλημάτων, από την αδράνεια. Δεν έχουν καταλάβει τίποτα από την ιστορία, από τις γεωπολιτικές εξελίξεις στην περιοχή, ενώ δεν κατανοούν ως προς τη συμφωνία ούτε μια παράγραφο από το διεθνές δίκαιο.
Εντέλει, βέβαια, δεν με ανησυχεί η διαφωνία επί της Συμφωνίας. Από μια σκοπιά φυσιολογικό. Με ανησυχεί το που θα οδηγήσει τη χώρα η διάδοση και νομιμοποίηση ακροδεξιάς ρητορικής μίσους.
- Ποιο είναι το μήνυμα σας σε αυτούς τους πολίτες που διαφωνούν;
Να διαβάσουν – μελετήσουν καλύτερα τη συμφωνία. Να ακούσουν και την άλλη γνώμη. Να παρακολουθήσουν πρακτικά αν οι κίνδυνοι που επικαλείται τμήμα της αντιπολίτευσης είναι πραγματικοί. Επί παραδείγματι μου έλεγε μια κυρία ότι παραδίνουμε με τη συμφωνία τη Θεσσαλονίκη ως νέα πρωτεύουσα στους σκοπιανούς. Όπως λέει και ο λαός μας το ψέμα και η απάτη έχουν κοντά ποδάρια.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών που ασχολούνται με το «Μακεδονικό», αντίστοιχα των καθ’ ύλην αρμόδιων καθηγητών διεθνούς δικαίου, δημόσιου και ιδιωτικού, καθώς και των διπλωματών και ειδικών εμπειρογνωμόνων στηρίζουν την συμφωνία. Αυτό φάνηκε και την Πέμπτη στο συνέδριο που κάναμε στο Υπουργείο για τις νομικές πτυχές της συμφωνίας των Πρεσπών.
- Τι κινδύνους κρύβει για τις δύο κυβερνήσεις ο μακρύς οδικός χάρτης της ολοκλήρωσης της συμφωνίας;
Η ηγεσία της Βόρειας Μακεδονίας οφείλει να κερδίσει το δημοψήφισμα και τις ψηφοφορίες για την αλλαγή του Συντάγματος. Εμείς να συνεχίσουμε να εξασφαλίζουμε την πλειοψηφία υπέρ της συμφωνίας στη Βουλή. Μαζί να αντιμετωπίσουμε τη ρητορική μίσους διότι θέλουμε να ζήσουμε εν ειρήνη με τον λαό της γείτονας χώρας. Τα συμφέροντα ανάμεσα στις δύο χώρες είναι πλησιέστερα από ότι εκείνα της ΠΓΔΜ με οποιαδήποτε άλλη χώρα στην περιοχή.
- Μπορείτε να μας περιγράψετε μια ή δύο κομβικές στιγμές της διαπραγμάτευσης που πιστέψατε ότι όλα χάνονται;
Στη ζωή μου, ως υπουργός, αλλά και ως στέλεχος του Υπουργείου Εξωτερικών παλαιότερα έχω κάνει πάρα πολλές διαπραγματεύσεις. Η πείρα μου είναι ότι πρέπει κανείς να είναι πολύ συγκεντρωμένος σε αυτές με κριτήριο τις ανάγκες και τα συμφέροντα της χώρας, την ευρωπαϊκή μας πορεία, αξιολογώντας, ταυτόχρονα, με ρεαλισμό, τις ανάγκες και της άλλης πλευράς. Σε αυτές τις διαπραγματεύσεις υπάρχουν πολλές δύσκολες και λίγες ευχάριστες στιγμές. Πρέπει να κρατά κανείς την ψυχραιμία και τον προσανατολισμό του, να μη χάνει τον στόχο εξαιτίας δυσκολιών, να είναι νηφάλιος και να γεννά λύσεις για τα προβλήματα που προκύπτουν.
Η πιο δύσκολη στιγμή ήταν όταν είχαμε τελειώσει τη διαπραγμάτευση αλλά δεν το έβλεπαν όλοι έτσι. Δύσκολα ήταν ακόμα να πείσω, πράγμα που τελικά έγινε, την ΕΕ και τον ΟΗΕ να μας αφήσουν να βρούμε εμείς την ατζέντα και τις λύσεις. Διότι όσο πιο πολλοί εμπλέκονται με διάφορες προφάσεις ή καλή διάθεση, τόσο πιο περίπλοκη και δύσκολη γίνεται η διαπραγμάτευση. Ευτυχώς ο μεν ΟΗΕ βοήθησε με τον ρόλο του και όλοι οι άλλοι έμειναν μακριά από τη διαπραγμάτευση. Το πιο δύσκολο σημείο της ίδιας της διαπραγμάτευσης ήταν το συνταγματικό.
- Και επίσης την στιγμή που νιώσατε ότι θα ολοκληρωθεί η συμφωνία;
Όπως γνωρίζετε δεν είμαι πολιτικός καριέρας. Είμαι από μικρής ηλικίας «ον πολιτικό». Στην μεγάλη πολιτική σκηνή δέχτηκα να συμβάλλω στη λύση προβλημάτων και της εξόδου της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής από τον βούρκο της υποταγής και της αδράνειας. Όταν ολοκληρώθηκε η συμφωνία είχα πράγματι λίγες στιγμές, στιγμές, χαράς. Αλλά όπως ξέρετε, η πολιτική όπως τουλάχιστον την γνώρισα εγώ ως υπηρέτης της, έχει το μειονέκτημα ότι συνήθως είναι πολύ πικρή, με το πλεονέκτημα να μην είναι ποτέ βαρετή.
- Έχετε προαναγγείλει την συμφωνία για την ΑΟΖ με την Αλβανία και άρχισαν προκαταβολικά οι αντιδράσεις της αντιπολίτευσης και στις δυο χώρες. Φοβάστε μια αντίστοιχη αντίδραση όπως με το Μακεδονικό;
Έχουμε προβλήματα με την Αλβανία ακόμα και 90 ετών. Η αιτία που είναι άλυτα είναι ότι αυτά εκδηλώθηκαν σε έκταση μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου, και, επίσης, με το γεγονός ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις ακόμα και αν θέλησαν να λύσουν κάποια από αυτά, έμειναν στο δρόμο. Ας πούμε το πρόβλημα του εμπολέμου. Μπορεί να παριστάνουμε ως να είμαστε ακόμα οι δύο χώρες σε πόλεμο; Η αντιπολίτευση, και στις δύο πλευρές των συνόρων προσπαθεί να δουλέψει σε αυτή τη βάση με το θυμικό των πολιτών. Να αναπαράγει αρνητικά στερεότυπα και προκαταλήψεις ανάμεσα στους λαούς. Εδώ φτάσανε να λένε ότι η Ελλάδα θα χάσει, εξαιτίας μου, την Βόρειο Ήπειρο. Η απάντησή μου είναι να ψάξουν μήπως φταίω εγώ που χάθηκε το Σαγγάριο και η Κόκκινη Μηλιά….
Νομίζω ότι ο λαός μας μαθαίνει σιγά-σιγά να υποστηρίζει λύσεις και όχι προβλήματα. Κατά συνέπεια έχω την ελπίδα να υπάρξει μεγαλύτερη ωριμότητα ως προς τις λύσεις των θεμάτων που έχουμε με την Αλβανία. Εμείς θέλουμε φιλία ανάμεσα στους λαούς και πολιτική ειρηνικής συνύπαρξης ανάμεσα στις κοινωνίες μας. Προσωπικά πάντα καμάρωνα για τους εξαιρετικούς Αλβανούς φοιτητές και φοιτήτριες μου στο πανεπιστήμιο του Πειραιά και που έχουν γίνει καθηγητές στη χώρα τους.
- Σε ποια στρατηγική εντάσσεται η καλή γειτονία και φιλία με τους βόρειους γείτονες; Ποια θα είναι τα στρατηγικά, οικονομικά και πολιτικά οφέλη για την Ελλάδα;
Η κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη της χώρας διευκολύνεται και ενισχύεται με την ανάπτυξη της περιοχής. Ακόμα, μαζί με τους τρεις βόρειους γείτονες έχουμε αρχίσει να επεξεργαζόμαστε μια πολιτική συνεργασίας και κοινών δράσεων που θα αποτελέσει, ελπίζω, τη βάση της μελλοντικής συνεργασίας μας εντός της ΕΕ. Μεγάλη υπόθεση είναι, επίσης, να διασφαλιστεί μέσω του ευρωπαϊκού δρόμου αυτών των κρατών η απεξάρτησή τους από τον τουρκικό επεκτατισμό και από ισχυρά κινήματα ισλαμιστών που επιδιώκουν να αξιοποιήσουν τον εθνικισμό σε κράτη της περιοχής και να τον μετασχηματίσουν σε θρησκευτικό φανατισμό.
Η πολιτική μας, λοιπόν, είναι μια πολιτική και οικονομική, κοινωνική και πολιτισμική, στρατηγική ανάπτυξης ημών και της περιοχής μας, στη βάση αρχών, αξιών, της πολιτικής της ειρηνικής συνύπαρξης μακριά από φανατισμούς κάθε είδους προς όφελος των κρατών και των λαών μας. Όλοι μας βλέπουν ως ηγέτες της περιοχής, αλλά μια τέτοια άσκηση απαιτεί καταπολέμηση κάθε αλαζονείας, εξυπνακισμού, προσπάθεια υποταγής των άλλων σε μας. Απαιτεί πνεύμα φιλίας και συνεργασίας, συναινέσεων και συμβιβασμών. Απαιτεί επικαιροποίηση του πνεύματος του Ρήγα Φεραίου.
- Πώς εκτιμάτε την Τουρκία μετά τις εκλογές και πώς εκτιμάτε ότι θα εξελιχθούν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις; Τι περιμένετε από την Άγκυρα; Μια καλή κίνηση στο θέμα της φυλάκισης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών; Όξυνση στο Αιγαίο και την Κυπριακή ΑΟΖ; Συνάντηση Τσίπρα – Ερντογάν;
Η Τουρκία είναι ένας δύσκολος γείτονας. Η πολιτική ηγεσία της νευρική και με διαθέσεις αναθεωρητισμού. Ταυτόχρονα αποδείχτηκε ότι αντέχει στη διάβα του χρόνου και είναι για το λαό της χαρισματική. Δεν είμαι προφήτης για να σας πω πώς θα εξελιχθούν οι σχέσεις μας μαζί της, μπορώ, όμως, να σας πω τι πρέπει να γίνει ώστε αυτές να μην εξελιχθούν επιπλέον αρνητικά. Νομίζω θα πρέπει να γίνει αποδεκτό ότι σειρά προβλημάτων που έχουμε μαζί τους θα πρέπει να λυθούν στη βάση του διεθνούς δικαίου. Ότι είναι απαραίτητη η ειρηνική ανάπτυξη των σχέσεων μας και η εγκατάλειψη κάθε είδους προκλήσεων, όπως, επίσης, η παραπέρα ανάπτυξη των οικονομικών-κοινωνικών σχέσεων προς όφελος των λαών μας. Πριν απ’ όλα θα πρέπει να λυθεί το Κυπριακό στη βάση των αποφάσεων του ΟΗΕ και να φύγουν τα κατοχικά στρατεύματα. Να πάψουν να ονειρεύονται οι γείτονες μας τα νησιά του Αιγαίου και να κατανοήσουν ότι η ελληνική μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης αυγάτισε σε αντίθεση με όσα έκαναν οι τούρκοι σε βάρος της ομογένειας. Τέλος, αλλά μεγάλης σημασίας, και συμβολικής, η Τουρκία οφείλει άμεσα να απελευθερώσει τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς.
- Η εκμετάλλευση των ενεργειακών κοιτασμάτων της Νότιο-Ανατολικής Μεσογείου και η διέλευση αγωγών μέσω Ελλάδας προς την Ευρώπη θέτει και ένα θέμα ασφάλειας των εγκαταστάσεων και των δρόμων της ενέργειας. Πώς θα αντιμετωπίσετε αυτό το θέμα;
Με τη στενότερη σύνδεση Ελλάδας-Κύπρου, την ανάπτυξη των συμμαχιών μας στην περιοχή και για την περιοχή. Ταυτόχρονα θα επιδιώξουμε καλύτερες σχέσεις με την Τουρκία, αλλά αυτό δεν εξαρτάται μόνο από εμάς. Θα συμβάλλουμε στην αποτροπή της εξαγωγής των κρίσεων και πολέμων της Μέσης Ανατολής στην Ανατολική Μεσόγειο. Οι δύο περιοχές εφάπτονται σε μεγάλο βαθμό, αλλά δεν συμπίπτουν. Νομίζω ακόμα, ότι οι τριμερείς συνεργασίες μας στην περιοχή (με Αίγυπτο, Αρμενία, Ιορδανία, Ισραήλ, Λίβανο και Παλαιστίνη) καθώς και η μεγάλη συνεργασία της Ρόδου για μια νέα δομή ασφάλειας και σταθερότητας στην περιοχή στην οποία συμμετέχουν 25 κράτη και διεθνείς οργανισμοί θα συμβάλλουν σε μια τέτοια κατεύθυνση.
- Τι καινούργιο περιμένετε από την νέα πρωτοβουλία του ΓΓ του ΟΗΕ για επανάληψη των συνομιλιών για το Κυπριακό;
Στο παρελθόν κάθε νέος γύρος διαπραγματεύσεων γινόταν με την απώλεια θέσεων από την προηγούμενη διαπραγμάτευση. Κάθε νέα πρόταση ήταν ένα βήμα πιο πίσω από την προηγούμενη. Για πρώτη φορά αυτή η ιστορική τάση ανατράπηκε. Πάμε στη νέα διαπραγμάτευση με καλύτερους όρους από αυτούς που είχε ετοιμάσει ο κύριος Εϊντε. Πάμε με τις προτάσεις του πολύ σοβαρού Γ.Γ. του ΟΗΕ, όπως αυτές διατυπώθηκαν στο τέλος των συζητήσεων στο Κραν Μοντανά. Πάμε έχοντας ως κρατούμενο τη θέση ότι οι συνθήκες των εγγυήσεων και της συμμαχίας δεν θα μπορούν, πλέον, να διατηρηθούν. Και για αυτό το τελευταίο είμαι περήφανος διότι όταν το έθεσα στη διαπραγμάτευση, εκτός του πρωθυπουργού Αλ.Τσίπρα και των συντρόφων μου στο «Πράττω», οι περισσότεροι άκουγαν τις προτάσεις μου με δυσπιστία, ακόμα και με εχθρότητα, ιδιαίτερα εκτός Ελλάδας.
- Πώς επηρεάζει η σύνθεση και οι νέες ισορροπίες στην κυβέρνηση στο Βερολίνο την κατεύθυνση της ΕΕ και ιδιαίτερα στο προσφυγικό;
Θα δείξει. Στο προσφυγικό πρέπει να αποκτήσουμε μια συνεκτική ευρωπαϊκή πολιτική και όχι ένα μη-άθροισμα εθνικών αντιπαραγωγικών στρατηγικών. Η Γερμανία έδειξε στην αρχική φάση της κρίσης του προσφυγικού μια μεγάλη αγκαλιά. Στην πορεία δείχνει να το έχει μετανιώσει. Ελπίζω να κυριαρχήσουν θετικά παραγωγικές σκέψεις στο εσωτερικό της. Να επιλέξει τη συμμαχία με τη Γαλλία και το Νότο και όχι με τους εθνικισμούς. Διαφορετικά η Ευρώπη θα βρεθεί ενώπιον μεγάλων προβλημάτων.
Προσκυνημένοι επί της ουσίας αυτοί που κάνουν τους υπερπατριώτες, λέει ο υπουργός Εξωτερικών