Γιατί ο Κεμάλ Ντερβίς του Brookings υμνεί τον Αλέξη Τσίπρα;
ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ
Το περιοδικό TIME υμνεί τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας: Ο Μητσοτάκης θέλει η χώρα του να γίνει το “στόρι της επιστροφής” της δεκαετίας, είναι έντονα φιλοδυτικός και φιλονατοϊκός…
Η Γεωγραφία της Ελλάδος: Η Αθήνα δεν μπορεί να υποχωρεί άλλο, είναι υποχρεωμένη να αντιστρέψει την μέχρι τώρα δυσοίωνη φορά των πραγμάτων…
Ο Κεμάλ Ντερβίς είναι πρώην υπουργός Οικονομικών της Τουρκίας και πρώην στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, απ’ όπου έφυγε άρον-άρον… Τώρα εργάζεται στο Brookings Institute, το οποίο, ως γνωστόν, δέχεται “οικονομική βοήθεια” και από την Τουρκία. Βρίσκεται αυτές τις μέρες στην Αθήνα αντιπροσωπεύοντας το Brookings. Γιατί άραγε;
Είναι γνωστό ότι από το 2010 πέφτει συνέχεια έξω στις προβλέψεις του για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Επαιξε ρόλο “συμβούλου” στον πρώην πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου και για μεγάλο διάστημα ήταν ο cheerleader του ιδρυτή του διαλυμένου ΚΙΔΗΣΟ, το οποίο ο σοφός λαός με την ψήφο του δεν το έστειλε ξανά στη Βουλή. Οι σχέσεις τους δεν είναι πια τόσο καλές, άλλωστε ο κ. Ντερβίς δεν τον έχει ανάγκη. Τι να του προσφέρει; Εδώ και πέντε χρόνια υποστηρίζει ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει και συνέχεια διαψεύδεται από τα γεγονότα.
Εσχάτως “ερωτεύθηκε” τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα. Σε συνέντευξη που έδωσε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, υμνεί τον κ. Τσίπρα, σε σημείο που προκαλεί …αναγούλα. Χαρακτηρίζει τον Αλέξη Τσίπρα ως ένα χαρισματικό ηγέτη, ιδιαίτερα δημοφιλή σε όλη την Ευρώπη, η οποία περιμένει φρέσκιες ιδέες από την αριστερά. Και ισχυρίζεται ότι η ελληνική οικονομία «μπορεί να τα πάει όχι απλώς καλά, αλλά περίφημα, σε δυο-τρία χρόνια».
Ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Τουρκίας παραχώρησε συνέντευξη στην πολύ καλή συνάδελφο Αννίτα Τριανταφυλλοπούλου. Η συνέντευξη ακολουθεί:
– Αποκτήσατε τη φήμη του επιτυχημένου τεχνοκράτη-πολιτικού, όταν βγάλατε την Τουρκία από την οικονομική κρίση στα τέλη της δεκαετίας του 1990. Όσον αφορά την ελληνική οικονομική κρίση κ. Ντερβίς, νομίζετε ότι η χώρα έχει ξεφύγει πλέον από τον κίνδυνο ή απομένουν ακόμη πολλά να γίνουν;
Πάντα υπάρχουν περισσότερα για να γίνουν. Αλλά νομίζω ότι η Ελλάδα έχει μια πολύ καλή ευκαιρία τώρα για να εισέλθει σε φάση ανάπτυξης. Βέβαια, έγιναν πολλά λάθη και από τις δύο πλευρές, αλλά πρέπει να βλέπουμε προς τα εμπρός. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να κοιτάμε πίσω.
Πράγματι επιτεύχθηκε μία μεγάλη προσαρμογή, για την οποία ο ελληνικός λαός υπέφερε πολλά δεινά και πόνεσε πολύ.
Τώρα, όμως, αυτή η προσαρμογή έχει σχεδόν εκπληρωθεί στο σύνολό της, εάν την εξετάσουμε μακροπρόθεσμα.
Αυτό που έχει σημασία τώρα είναι δύο πράγματα: Η καλή οικονομική διαχείριση (management) και η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των πολιτών προς τους θεσμούς.
Η βελτίωση της οικονομικής προοπτικής αποτελεί το ήμισυ της απαιτούμενης εμπιστοσύνης. Το άλλο μισό εξαρτάται από την πολιτική και τους πολιτικούς.
Η εμπιστοσύνη του κόσμου για μία καλύτερη προοπτική, θα επανέλθει όταν χαραχθεί μία σαφής στρατηγική. Απαιτείται μία καλή διαχείριση της οικονομίας (τεχνοκρατική, επαγγελματική), η οποία θα είναι απαλλαγμένη από πολιτικές σκοπιμότητες.
Η διαχείριση της οικονομίας δεν μπορεί να είναι πολιτικοποιημένη στο εξής. Ασφαλώς, η ηγεσία του τόπου, πρέπει να είναι πολιτική. Η καθημερινή διαχείριση της οικονομίας όμως, στα υπουργεία, στη γραφειοκρατία, πρέπει να είναι πολύ επαγγελματική και να εστιάζει κυρίως στην επιτυχία. Είναι κάτι που πρέπει να ξεκινήσει να εφαρμόζεται από αύριο κιόλας.
Αν η Ελλάδα καταφέρει να το κάνει αυτό, έχοντας μια πολύ χαρισματική ηγεσία τώρα, θα κερδίσει πολλά. Αν η ηγεσία αυτή μπορέσει να συνδυάσει την σωστή οικονομική διαχείριση με την πολιτική, τότε είμαι σχεδόν βέβαιος, ότι αυτό που θα πετύχει, δεν θα είναι απλώς «καλό», θα είναι περίφημο. Ήδη, πολλοί επενδυτές περιμένουν να έρθουν, αλλά θέλουν πρώτα να έχουν την “εμπιστοσύνη” εδραιωμένη στη χώρα.
– Νομίζετε ότι οι τρέχουσες αρνητικές εξελίξεις (πόλεμος στη Συρία σε συνδυασμό με το προσφυγικό που εντείνει την κρίση στην Ευρώπη), θα μπορούσαν να αποτελέσουν μία ευκαιρία για την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Τουρκία να οικοδομήσουν μια πραγματική εταιρική σχέση, αντί για μία πρόσκαιρη συνεργασία αντιμετώπισης έκτακτων προβλημάτων;
– Η Ευρώπη είναι πολύ σημαντική για την Τουρκία, και η Τουρκία είναι πολύ σημαντική για την Ευρώπη. Και αυτό ισχύει ανεξάρτητα από κυβερνήσεις και γεγονότα. Πιστεύω ότι η Τουρκία χρειάζεται την Ευρώπη -ιδιαίτερα η Τουρκική Δημοκρατία, η τουρκική νεολαία χρειάζονται την Ευρώπη-, αλλά και η Ευρώπη χρειάζεται επίσης την Τουρκία, προκειμένου να διαχειριστεί το σύνολο της περιοχής, τα προβλήματα, την ασφάλεια, τους πρόσφυγες.
Γι’ αυτό πρέπει να παγιωθεί μια μόνιμη σχέση. Δεν μπορεί η σχέση αυτή να περιοριστεί στην συμπτωματική αντιμετώπιση προβλημάτων -αν και ορισμένα ζητήματα μπορούν να αντιμετωπιστούν με αυτόν τον τρόπο– ελπίζω όμως, ότι και οι δύο πλευρές αναγνωρίζουν πόσο σημαντικές είναι η μία για την άλλη. Βέβαια προς αυτή την κατεύθυνση, υπάρχουν πολλά προβλήματα. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Τόσο από την τουρκική πλευρά, όσο και από την ευρωπαϊκή. Όμως πρόκειται για την «ίδια οικογένεια» που πρέπει να παραμείνει ενωμένη, μακροπρόθεσμα.
– Εάν η παρούσα κατάσταση επιδεινωθεί, νομίζετε πως ίσως “επιβάλλει” επιτακτικότερα την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρώπη;
– Δυστυχώς, μερικές φορές η ανθρωπότητα αντιδρά μόνο όταν τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα ή έχουν φθάσει στο απροχώρητο. Μετά από το χειρότερο, είναι που ο καθένας θέλει να προχωρήσει σε πραγματική αλλαγή. Σήμερα η Ευρώπη αντιμετωπίζει πολλές και μεγάλες προκλήσεις.
Η κρίση στην Ευρωζώνη μπορεί τώρα να έχει κατευνασθεί, αλλά δεν λύθηκε οριστικά. Χρειάζεται να γίνουν περισσότερες μεταρρυθμίσεις στη ζώνη του ευρώ.
Η κρίση με το προσφυγικό είναι τεράστια. Ασφαλώς, δεΝ υπάρχει γι’ αυτό, απλή λύση. Ωστόσο, πρέπει οπωσδήποτε να αντιμετωπιστεί, δεν γίνεται αφεθεί ανεξέλεγκτο το σοβαρό αυτό ζήτημα, διότι μετά θα «ξεφύγει». Κατά τη γνώμη μου, αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί κατά κάποιο τρόπο, εντός του πλαισίου των ευρωπαϊκών αξιών.
Ταυτόχρονα, η απειλή για την Ευρώπη από την τρομοκρατία είναι πλέον μία πραγματικότητα. Σ’ αυτή τη φάση, νομίζω ότι η ασφάλεια είναι πολύ μεγάλη προτεραιότητα. Όλα αυτά τα πράγματα, ίσως αποτελέσουν μια ευκαιρία για την Ευρώπη. Να συμφωνήσουν όλοι και να πουν: «εντάξει τώρα πρέπει πραγματικά να συνεργαστούμε και να δουλέψουμε μαζί».
– Κύριε Ντερβίς, είναι ευρέως γνωστό ότι έχετε ένα όραμα, ένα σαφές όραμα, για μία ομόσπονδη Ευρώπη. Θα ήταν εύκολο να περιγράψετε εν συντομία την πρότασή σας για το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων;
– Δεν είναι εύκολο να το περιγράψει κανείς στον ελάχιστο χρόνο που έχουμε στη διάθεσή μας. Πιστεύω όμως ότι η Ευρώπη πρέπει να συνδυάσει την κοινωνική αλληλεγγύη και τις ανθρωπιστικές αξίες που αποτελούν ευρωπαϊκό κεκτημένο, με μια πολύ ανταγωνιστική και προσανατολισμένη στην ανάπτυξη, οικονομία. Δεν είναι αλήθεια ότι αυτά τα δύο είναι αντικρουόμενα. Δεν ισχύει δηλαδή το γνωστό «δόγμα» ότι ή ανάπτυξη θα έχεις ή αλληλεγγύη. Μπορούμε να έχουμε και τα δύο. Για να γίνει όμως αυτό εφικτό, θα πρέπει να επανεξετάσουμε ένα νέο σύστημα κοινωνικής αλληλεγγύης. Εδώ είναι που εγώ διακρίνω τη μεγάλη πρόκληση για την Ευρώπη. Ανέλυσα λεπτομερέστερα τον τρόπο, στην ομιλία που έδωσα χθες το βράδυ στην Αθήνα.
Το δεύτερο στοιχείο αφορά στην συνοχή της Ευρωζώνης. Πρόκειται να μία νομισματική κυριαρχία για την οποία απαιτούνται πολλές αλλαγές, ώστε να λειτουργήσει θωρακισμένη και αποτελεσματικά. Για να επιτευχθεί η οικονομική ομοσπονδία χρειάζεται αρκετή ακόμη εργασία, αλλά έτσι θα γίνει πιο ολοκληρωμένη. Για μία ισχυρή Ευρωζώνη χρειάζονται: ένας προϋπολογισμός, ένας υπουργός Οικονομικών, κοινή δημοσιονομική πολιτική και όλα αυτά, εναρμονισμένα μεταξύ τους.
Όμως, αυτό δεν το θέλουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες. Ιδιαίτερα μάλιστα η Βρετανία, αλλά και αρκετές άλλες χώρες όπως, π.χ. στην Σκανδιναβία.
Με βάση αυτά τα δεδομένα, το όραμά μου για την Ευρώπη λοιπόν, έχει ως εξής: Προσφέροντας ξεχωριστό πεδίο ύπαρξης εντός, γι’ αυτές τις χώρες, δημιουργούμε δύο «Ευρώπες» σε μια μεγάλη Ευρώπη. Θα έχουμε μία ολοκληρωμένη Ευρωζώνη και το υπόλοιπο μέρος, όπως η Βρετανία, θα συμμετέχει πιο χαλαρά στην Ενωμένη Ευρώπη διατηρώντας τη διαφορετικότητά του. Νομίζω πάντως ότι αυτή είναι η στιγμή να το συνειδητοποιήσουμε. Πριν από το βρετανικό δημοψήφισμα.
Και τέλος, το τρίτο στοιχείο το οποίο είναι τώρα υπό εξέταση, είναι η συνένωση κάτω από μία ενιαία δύναμη, των αμυντικών και των υπηρεσιών ασφαλείας, ώστε να ενισχυθεί η αποτελεσματικότητά τους. Εάν η κάθε χώρα προσπαθεί από μόνη της να αντιμετωπίσει θέματα ασφάλειας και άμυνας, έχουμε δει πως δεν έχει αποτέλεσμα. Γι’ αυτό το λόγο γίνεται απαραίτητη πλέον η ενοποίηση της άμυνας και της ασφάλειας, σε μία ολοκληρωμένη ευρωπαϊκή κλίμακα.
– Ποιες είναι οι κινητήριες δυνάμεις που θα οδηγήσουν στην ευρωπαϊκή ομοσπονδία;
Στην Ευρωζώνη, ιδιαίτερα, θα πρέπει να υπάρξει ένας ευρύτερος ευρωπαϊκός πολιτικός χώρος. Η ηγεσία, ασφαλώς θα πρέπει να είναι πολιτική. Η ομόσπονδη Ευρώπη δεν είναι ένα τεχνικό ζήτημα. Τα τεχνικού τύπου ζητήματα άλλωστε, λύνονται ευκολότερα.
Οι πολιτικοί ηγέτες είναι αυτοί που θα περάσουν το μήνυμα της Ομόσπονδης Ευρώπης στους πολίτες. Ελπίζω αυτό να συμβεί σύντομα και μάλιστα τώρα το έδαφος γίνεται φιλικότερο με τις νέες ιδέες που έρχονται από τα αριστερά.
Ο πρωθυπουργός σας είναι πολύ δημοφιλής σε όλη την Ευρώπη. Από την πλευρά των συντηρητικών είναι επίσης αποδεκτός, και αυτό διότι και αυτοί χρειάζονται επίσης ανθρώπους με νέες ιδέες, αρκεί να δεσμεύονται και να πιστεύουν σε μία ενωμένη Ευρώπη συνολικά.
Μία στείρα εθνική πολιτική και μόνο, δεν μπορεί να οικοδομήσει μια νέα Ευρώπη. Χρειαζόμαστε μια νέα γενιά πολιτικών, πολιτικών ηγετών που συμμετέχουν στην Ευρώπη σαν σύνολο. Έχουν ασφαλώς αφετηρία την εθνική τους βάση, αλλά είναι και παραμένουν πραγματικοί Ευρωπαίοι.
– Με ποιόν τρόπο νομίζετε ότι πολιτικοί μπορούν να εξηγήσουν στους πολίτες τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό;
Τα μηνύματα πρέπει να είναι απλά. Θα πρέπει να είναι πολύ επικεντρωμένοι στην ανάπτυξη, στην απασχόληση, καθώς και στην ανάγκη για ένα μεγάλο ευρωπαϊκό χώρο. Πρέπει να γίνει κατανοητό σε όλους, ότι η Ευρώπη στέκεται ανταγωνιστικά απέναντι στην Κίνα, ενάντια στις Ηνωμένες Πολιτείες, και ίσως κατά της Ινδίας αύριο …
Μία κατακερματισμένη Ευρώπη δεν μπορεί να το κάνει αυτό, ούτε να αντέξει τον διεθνή ανταγωνισμό. Χρειάζεται οικονομία κλίμακας. Και νομίζω ότι οι άνθρωποι θα καταλάβουν αυτό εύκολα.
Παράλληλα, πρέπει να δείχνεις στους πολίτες για τι πρόκειται, παρέχοντάς τους ασφάλεια. Κοινωνική και φυσική. Να αντιληφθούν ότι αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει μόνο σε μια πιο ενωμένη Ευρώπη. Περί αυτού πρόκειται ουσιαστικά και δεν νομίζω πως θα έχουν αντίρρηση οι περισσότεροι πολίτες. Είναι αυτό που η Ευρώπη μπορεί να δώσει πίσω στους πολίτες της. Δεν μπορεί να έχει μόνο απαιτήσεις, αλλά να προσφέρει κιόλας, όπως: κοινή εκπαίδευση, ενιαία συνεισφορά σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, στην υγεία, κ.λπ.
Ο κάθε Ευρωπαίος πολίτης πρέπει να αισθάνεται «σαν στο σπίτι του και ασφαλής» σε αυτή την Ευρώπη που περιγράφω και οραματίζομαι. Αυτή είναι η μάχη που πρέπει να δοθεί για τα επόμενα δέκα χρόνια. Δεν είναι κάτι εύκολο που μπορεί να συμβεί εν μία νυκτί.
– Υπάρχει χρόνος να «προλάβουμε» πριν ξεσπάσει κάποια χειρότερη κρίση;
Λοιπόν, είμαστε στη μέση μιας κρίσης. Ήδη ο χρόνος εξαντλείται. Κάποιοι πρέπει να κινηθούν! Ούτως η άλλως, η Ευρώπη πρόκειται να αντιμετωπίσει πραγματικά ακόμη μεγαλύτερα προβλήματα, πέραν της κρίσης που βλέπουμε. Πρέπει να κρατήσει εντός την Βρετανία διότι είναι μία μεγάλη και ισχυρή χώρα.
Θεωρώ πως τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή. Αν οι Ευρωπαίοι ηγέτες, οι πολίτες, αλλά και η νέα γενιά, δεν αντιδράσουν τώρα, τότε θα χαθεί αυτή η ευκαιρία.
Ελπίζω τα επόμενα δύο-τρία χρόνια, να είναι χρόνια πραγματικής και αποφασιστικής προόδου, για την Ελλάδα, για την Τουρκία, για την Ευρώπη και πάνω απ’ όλα, για τους λαούς της Ευρώπης.
Και αυτό δεν το λέω ως μια αφηρημένη έννοια. Θέλω να το δούμε να πραγματοποιείται στη ζωή των ανθρώπων.