Κοτζιάς: Δεν είμαστε “κότες”, δεν υποχωρούμε σε κακούς και σκάρτους συμβιβασμούς στο Κυπριακό
ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ
“Στη διαπραγμάτευση, θα το έλεγα πολύ λαϊκά, δεν είμαστε καθόλου “κότες”. Ξέρουμε ότι υπερασπιζόμαστε αγαθά Δικαίου, δικαιώματα ανθρώπων και δικαιώματα κράτους και με αυτό πορευόμαστε χωρίς να υποχωρούμε.
“Δεν είμαστε δογματικοί στις τοποθετήσεις μας, έχουμε την απαραίτητη ευελιξία για να γίνουν καλοί συμβιβασμοί, αλλά δεν θα κάνουμε υποχωρήσεις για να γίνουν κακοί και σκάρτοι συμβιβασμοί”. Αυτό ανέφερε ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, για το Κυπριακό, σε συνέντευξή του στον ραδιοσταθμό ΑΛΦΑ.
Ερωτηθείς σχετικά, εξέφρασε την ικανοποίησή του για τα μέχρι σήμερα πεπραγμένα, αφενός διότι «για πρώτη φορά αλλάξαμε την ατζέντα των διαπραγματεύσεων στην Κύπρο, ξαναβάλαμε τον πυρήνα του Κυπριακού προβλήματος πάνω στο τραπέζι» και αφετέρου «για πρώτη φορά έχουμε πάει με τόσο καλά μελετημένο τρόπο σε μία διαπραγμάτευση, έχουμε εξετάσει τη διεθνή εμπειρία όλων των συγκρουσιακών περιπτώσεων ή των περιπτώσεων που αντιστοιχούν στο Κυπριακό ή σε πτυχές του Κυπριακού».
Ως ένα θετικό δείγμα, ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε και στη μεγάλη μετακίνηση της Βρετανίας, από μία παραδοσιακή φιλοτουρκική στάση στη σημερινή της αντίληψη απέναντι στους Τούρκους – ότι δεν μπορούν να διατηρήσουν δυτικά και παρεμβατικά δικαιώματα -, τόνισε τη σημασία της ενίσχυσης των συμμαχιών της Ελλάδας, καθώς «δεν υπάρχει κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που να μην αντιλαμβάνεται το εύστοχο της τοποθέτησής μας, ότι δεν μπορεί κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να βρίσκεται υπό κατοχή ή να έχει δικαιώματα παρέμβασης τρίτο κράτος». Καθώς και το γεγονός ότι «έχουμε δείξει στη διεθνή πολιτική σκηνή ότι κάτι τέτοιο θα οδηγήσει σε απαιτήσεις κι άλλων κρατών να ζητούν να έχουν παρεμβατικά δικαιώματα σε μικρότερα κράτη, όπου υπάρχει πληθυσμός με τη δική τους κουλτούρα ή που μιλά τη δική τους γλώσσα».
Ο υπουργός Εξωτερικών επεσήμανε τη σημασία της σαφήνειας με την οποία τίθεται το θέμα της επίλυσης, ως προς τον ορισμό του προβλήματος πρωτίστως και τον βασικό του πυρήνα, αυτόν της κατοχής από τα τουρκικά στρατεύματα και φυσικά την κατάργηση της συνθήκης των εγγυήσεων. «Κατά συνέπεια» σημείωσε, «όποιος δεν συμφωνεί με τον ορισμό του Κυπριακού προβλήματος με αυτόν τον τρόπο πρέπει να μας πει τι είναι κατά τη γνώμη του ο ορισμός. Το πόσα βέτο θα διαθέτουν οι Τουρκοκύπριοι;».
Όπως υπογράμμισε, στο Κυπριακό η Τουρκία γίνεται όλο και πιο «ειλικρινής», εξηγώντας ότι οι Τούρκοι, το τελευταίο διάστημα, «ορίζουν το Κυπριακό πρόβλημα ως ικανοποίηση δικών τους γεωστρατηγικών βλέψεων». Πρόσθεσε, δε, ότι «με κανέναν τρόπο δεν είμαστε στη διαπραγμάτευση για να λύσουμε γεωστρατηγικά ζητήματα της Τουρκίας» και η δική του απάντηση είναι πως στο Κυπριακό «όλες οι πλευρές πρέπει να κάνουν συμβιβασμό, ώστε να πάρει την πορεία ενός πραγματικά κυρίαρχου και ανεξάρτητου κράτους η Κύπρος».
Ο υπουργός Εξωτερικών χαρακτήρισε ως «μεταφυσικά» πράγματα το γεγονός ότι «κάποιοι ανήγαγαν τη δική τους προσωπική τους καριέρα σε κύριο κριτήριο για τη λύση του Κυπριακού» καθώς κάποιοι του έλεγαν, όπως είπε, «ότι έπρεπε να λυθεί μέχρι τις 19 του Γενάρη και θεωρούσαν ότι δηλαδή η τελευταία μέρα της προηγούμενης αμερικανικής διοίκησης είναι και η τελευταία μέρα ύπαρξης της Μεγαλονήσου».
Ο κ. Κοτζιάς ανέφερε ότι αυτοί που τον επέκριναν «είχαν συνηθίσει να είμαστε κότες και ενοχλούνται όταν δεν είμαστε, διότι είμαστε ένα κράτος και μία εξωτερική πολιτική με άκρα επιστημονικότητα και αξιοπρέπεια, επιμονή και υπομονή και σε έναν βαθμό διορατική, ενώ εκείνοι είχαν συνηθίσει η Ελλάδα να δέχεται εξ’ ορισμού να παρεμβαίνει η τουρκική πλευρά όποτε θέλει στην Κύπρο, θεωρώντας ότι τα παρεμβατικά δικαιώματα της Κύπρου είναι και η λύση».
Σκιαγραφώντας αυτούς τους κακόβουλους επικριτές -και διαχωρίζοντά τους από τους καλοπροαίρετους- σημείωσε ότι «δείχνουν διεθνιστική στάση, δηλαδή τους αρέσει ο πατριωτισμός βασικά, αλλά, για να περάσουν θέσεις τρίτων, στη χώρα σηκώνουν την αντιεθνικιστική σημαία», με αποτέλεσμα να είναι «πίσω από αυτό η υποστήριξη των εθνικιστικών στόχων της Τουρκίας», συμπληρώνοντας ότι ορισμένοι από αυτούς που του επιτέθηκαν είναι εγκλωβισμένοι σε διεθνή κυκλώματα, τα οποία τους χρηματοδοτούσαν. Επίσης, τόνισε ότι «διαστρεβλώνουν τα γεγονότα, παίρνουν οποιοδήποτε ψέμα δημοσιεύεται από την Τουρκία και από εκεί στον διεθνή Τύπο, ως πραγματικότητα» και χαρακτήρισε «ανόητο να με κρίνουν με βάση τις κατηγορίες».
Ως απλό παράδειγμα, ο υπουργός Εξωτερικών έφερε τα γεγογότα της Γενεύης και τις κατηγορίες εναντίον του, ότι δεν κάθισε τη δεύτερη ημέρα για τη συνέχιση των πολιτικών συζητήσεων, ψεύδη που ανέτρεψαν έγγραφα των ΗΕ που δημοσιεύθηκαν από τον Μ. Ιγνατίου: «Πήγαμε εκεί, μας δώσανε την ημερήσια διάταξη, όπου έλεγε ότι θα γίνει Πέμπτη-Παρασκευή συζήτηση σε πολιτικό επίπεδο, άνοιξε τη συνεδρίαση ο γγ του ΟΗΕ που είπε ότι “η συζήτηση θα γίνει Πέμπτη ή Παρασκευή σε πολιτικό επίπεδο” και ξαφνικά ο κ. Άιντε -τον οποίο θα δω το απόγευμα- το βράδυ της Πέμπτης είπε “αύριο να κάνουμε τεχνικές ομάδες” κι εγώ του είπα “γιατί να κάνουμε τεχνικές ομάδες, αφού έχουμε τη δυνατότητα και το χρέος να συνεχίσουμε εμείς οι υπουργοί τη συζήτησή μας;”. Και σηκώθηκε ο συνάδελφός μου ο Τσαβούσογλου και είπε ότι “εγώ δεν έχω χρόνο, έχω άλλα πιο σημαντικά πράγματα. Έχω κλείσει αεροπλάνο και πρέπει να φύγω πρωί-πρωί”. Έφυγε πρωί-πρωί, εμείς μείναμε να συνεχίσουμε να διερευνάμε δυνατότητες λύσης στη Γενεύη και δήλωσε από την Άγκυρα ότι “ο Κοτζιάς είπε ότι δεν μπορεί να κάτσει στη διαπραγμάτευση”». «Μιλάμε για γελοιότητα, γιατί εγώ ήμουν στη Γενεύη όταν τα έλεγε αυτά και εκείνος ήταν στην Άγκυρα. Πήραν αυτό το επιχείρημα, λοιπόν, κάποιοι στην Κύπρο και στην Ελλάδα, μαζί με μία ευρείας κυκλοφορίας εφημερίδα στις Βρυξέλλες και είπαν ότι εμείς δεν κάτσαμε να διαπραγματευτούμε», πρόσθεσε.
Τέλος, ερωτηθείς για τον Αμερικανό Πρόεδρο, Ντόναλντ Τραμπ, ο κ. Κοτζιάς είπε ότι συνέστησε στους Ευρωπαίους «αντί να ουρλιάζουν από το πρωί μέχρι το βράδυ απέναντι στον Τραμπ, καλό είναι να μελετήσουν ορθά το φαινόμενο και να βρουν έναν τρόπο να εξηγήσουν τι ακριβώς θέλει σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση και ποια πρέπει να είναι η σχέση της με τις ΗΠΑ», τονίζοντάς τους, μάλιστα, ότι ο ίδιος δεν ακολουθεί μία «τέτοια συγκρουσιακή υφή που δίνεται στη βάση ότι δεν δεχόμαστε τα αποτελέσματα εκλογών που οι ίδιοι ξέρουν ότι είναι δημοκρατικά».
Παράλληλα, επεσήμανε ότι η ελληνική διπλωματία βρίσκεται «σε ανοιχτή συζήτηση» με το επιτελείο του και υπογράμμισε ότι αναφορικά με τη μεγάλη φασαρία για το προσφυγικό, «πρέπει να προασπιστούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων αυτών των εκατομμυρίων ανθρώπων που κινούνται. Εμείς, ως Έλληνες, δικαιούμαστε να μιλάμε γι’ αυτό, αλλά οι Ευρωπαίοι που κλείσανε τον διάδρομο των Δυτικών Βαλκανίων δεν δικαιούνται».
ΟΛΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ ΚΟΤΖΙΑ
Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, στο Ραδιόφωνο του «Alpha» με τους δημοσιογράφους Δ. Βερύκιο και Σ. Λάμπρου:
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Καλημέρα. Και ελάτε ευθύς αμέσως να πάμε για την κουβέντα της ημέρας με ένα κεντρικό πρόσωπο που θα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και δεν είναι άλλος από τον Υπουργό Εξωτερικών, τον αγαπητό κ. Νίκο Κοτζιά. Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Καλή σας μέρα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα και στους δυο σας, καλημέρα στις ακροάτριες και τους ακροατές μας.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Ένα πρώτο σχόλιο για τα όσα ζούμε τα τελευταία 24ωρα με τους γείτονές μας εξ Ανατολών.
Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Και για τις τελευταίες δηλώσεις του Τούρκου Πρωθυπουργού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι τους γείτονες κανείς δεν τους επιλέγει, αυτό που επιλέγει είναι ο τρόπος με τον οποίο θα τους αντιμετωπίσει και η συμπεριφορά που θα αποφασίσει να έχει. Οι γείτονές μας, όπως έχω σημειώσει εδώ και πάνω από ενάμιση χρόνο, είναι πολύ νευρικοί. Πολλές πτυχές της εξωτερικής τους πολιτικής δεν πήγαν όπως εκείνοι θα ήθελαν και έχουν ισχυρά εσωτερικά προβλήματα. Η δική μας φροντίδα είναι να καταλάβουν ότι χρειάζονται σχέσεις καλής γειτνίασης, στη βάση του διεθνούς και του ευρωπαϊκού Δικαίου, και ότι δεν πρέπει να βγάζουν την εσωτερική τους κρίση προς τα έξω.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Μας κατηγορούν ότι τους προκαλούμε. Τους προκαλούμε, ή μας προκαλούν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα το εξής: έχουν την ανάγκη να κατηγορούν κάποιους γείτονές τους, αλλά αυτή δεν είναι η καλύτερη συμπεριφορά. Έχουν εσωτερικές ανάγκες, δηλαδή, να αντιδρούν με αυτό τον τρόπο.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Κατά τη γνώμη σας τι πρέπει να κάνει η Τουρκία και τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να αποκλιμακωθεί η ένταση το Αιγαίο;
Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Να πέσουν οι τόνοι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς, η ένταση στο Αιγαίο δεν είναι η μεγαλύτερη που είχαμε ποτέ. Πρέπει να πούμε κάτι που το υπογραμμίζω και ας μην το ακούμε πάντα ευχάριστα: το γεγονός ότι στην εποχή Ερντογάν δεν είχαμε θερμά επεισόδια στο Αιγαίο. Είχαμε αυτά τα καθημερινά, ενοχλητικά και συχνά επικίνδυνα επεισόδια. Το δεύτερο που υπογραμμίζω είναι η ανάγκη να κρατάμε ανοιχτούς όλους τους δίαυλους επικοινωνίας, αυτό που λέμε σε εισαγωγικά «τα κανάλια επαφής», ώστε να μην προκύψει από ατύχημα ένα θερμό επεισόδιο. Και το τρίτο είναι ότι θα πρέπει να συνεχίσουμε να αναπτύσσουμε πολύπλευρα τις σχέσεις μας και τις οικονομικές μας και τις πολιτικές μας και τις διαβουλεύσεις μας. Σε αυτόν τον τομέα εμείς δεν κάνουμε καθόλου πίσω, παρά τα όσα συνέβησαν στη γείτονα χώρα. Εξακολουθούμε να φροντίζουμε να είναι αυτοί οι δίαυλοι ανοιχτοί, ώστε κατά το δυνατόν, να πέσουν οι τόνοι. Είναι ένας τρόπος να αντιμετωπίσει κανείς τη νευρικότητα του γείτονά μας. Νομίζω ότι και εκείνος πρέπει να αντιληφθεί -και συχνά αντιλαμβάνεται- ότι οι καλές σχέσεις γειτνίασης με την Ελλάδα είναι και οι μόνες τις οποίες μπορεί να έχει αυτή την περίοδο. Διότι, όπως γνωρίζετε, μέχρι πριν λίγους μήνες ήταν τσακωμένοι με τους Ρώσους, τσακωμένοι στη Συρία, τσακωμένοι στο Ιράκ, ενώ με τους Αρμένιους δεν έχουν πολλές σχέσεις. Κατά συνέπεια, πρέπει να αντιληφθούν ότι είμαστε οι καλύτεροί γείτονες που μπορούν να έχουν.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Παραδοσιακά, το Υπουργείο Εξωτερικών και ο εκπρόσωπός του, ο επικεφαλής του, ο Υπουργός Εξωτερικών καθησύχαζε και έλεγε ότι «πρέπει η χώρα να στηριχθεί διπλωματικά για τα ζητήματα με την εξ Ανατολών γειτόνισσά μας».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάθε Υπουργείο έχει ένα μέσο με το οποίο δρα. Το δικό μας μέσο λέγεται «διπλωματία και διαπραγμάτευση». Η χώρα είναι καλά, όταν το δικό μας το μέσο, η διπλωματία και η διαπραγμάτευση, είναι το μέσο με το οποίο αναπτύσσονται οι σχέσεις με τη γείτονα χώρα.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Εσείς όμως πιστεύετε ότι το άλλο Υπουργείο, το Άμυνας, πρέπει να προετοιμάζεται και να θωρακίζεται; Η χώρα πρέπει να θωρακίζεται, όταν ακούτε στο ΚΥΣΕΑ για ενίσχυση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Υπουργείο Άμυνας οφείλει να κάνει το καθήκον του με τα μέσα που διαθέτει και πάντα με την ευχή να μην χρειαστεί να χρησιμοποιηθούν.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Είστε ευχαριστημένος, κοιμάστε ήσυχος κ. Υπουργέ για τον τρόπο που χειρίζεται η ελληνική πλευρά τα θέματα αυτά στα ελληνοτουρκικά;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι είμαστε πάρα πολύ σαφείς. Έχουμε καταστήσει γνωστό σε όλους τους συμμάχους μας και εταίρους μας στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και στα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, ότι καμιά φορά η Τουρκία συμπεριφέρεται με μια νευρικότητα που δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες φυσιολογικής ανάπτυξης των διμερών σχέσεων.
Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Αυτό σημαίνει ότι φοβάστε κι ένα θερμό επεισόδιο; Γιατί βλέπουμε τον Υπουργό Άμυνας της Τουρκίας …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν φτάνω στο θερμό επεισόδιο. Θα έλεγα ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή έχει αναγάγει το εσωτερικό πραξικόπημα στο κέντρο του κόσμου. Εμείς όπως ξέρετε -θέλω να το υπογραμμίσω ξανά- από την αρχή καταδικάσαμε το πραξικόπημα στην Τουρκία. Με κανένα τρόπο εμάς δεν μας αρέσει να βλέπουμε τεθωρακισμένα και αεροπλάνα να βομβαρδίζουν το Κοινοβούλιο, με όσες αδυναμίες και όσες παρενέργειες και αν έχει αυτή η λειτουργία στην Τουρκία.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Τότε, γιατί δεν δώσαμε τους «8»;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό που υπογραμμίζω πάντα είναι ότι εμείς θέλουμε την καταπολέμηση κάθε είδους στρατιωτικού πραξικοπήματος από τη σκοπιά της υπεράσπισης της δημοκρατίας και των δημοκρατικών κανόνων, από τη σκοπιά της ενίσχυσης των δημοκρατικών θεσμών. Αυτή είναι η γενική μας άποψη για τα πραξικοπήματα παγκοσμίως.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Και στο συνάδελφό σας τί απαντάτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ευτυχώς σε αυτό τον τόπο έχουμε μια σαφή διάκριση των εξουσιών. Αυτό που απαντάω πάντα είναι ότι η δημοκρατία λειτουργεί όπως την είχαν προβλέψει και ο Μοντεσκέ και ο Τοκβίλ, με τη διάκριση των εξουσιών. Αυτή η διάκριση των εξουσιών οφείλουμε να γίνεται σεβαστή, όχι μόνο στην Ελλάδα –όπου είναι σεβαστή-, αλλά και σε κάθε άλλη χώρα.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Τη χτεσινή επίσκεψη Μέρκελ στην Άγκυρα και τη συνάντηση με τον Ερντογάν, πως την είδατε κ. Κοτζιά;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θεωρώ ότι είναι καλό όλοι οι Ευρωπαίοι ηγέτες να κρατούν ανοιχτά τα κανάλια επικοινωνίας με την Τουρκία, να συζητούν με την Τουρκία όλα τα προβλήματα ή και τις πιθανές λύσεις που υπάρχουν μπροστά μας, χωρίς όμως να κάνουν –και δεν νομίζω ότι έγινε- υποχώρηση από τις αρχές του κράτους Δικαίου της Ευρώπης.
Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Στο Κυπριακό τι γίνεται;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Κυπριακό είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο ζήτημα. Κάποιοι μου έλεγαν ότι έπρεπε να λυθεί μέχρι τις 19 του Γενάρη. Κάποιοι θεωρούσαν, δηλαδή, ότι η τελευταία μέρα της προηγούμενης αμερικανικής διοίκησης είναι και η τελευταία μέρα ύπαρξης του Μεγαλονήσου. Φυσικά και δεν ήταν. Κάποιοι ανήγαγαν τη δική τους προσωπική τους καριέρα σε κύριο κριτήριο για τη λύση του Κυπριακού. Ως προς το Κυπριακό είμαστε σαφείς: όταν μιλάμε για τη λύση του, πρέπει να πούμε και ποιο είναι το πρόβλημα. Χωρίς τον ορισμό του προβλήματος δεν βρίσκεις τη λύση. Δεν ξέρω κανένα μαθηματικό που να μη γράφει κάτω στο χαρτί τη συνάρτηση που πρέπει να λύσει και να φέρνει μια λύση και να λέει: «Αυτό είναι από κάποια αφηρημένη και μη υπαρκτή συνάρτηση». Το Κυπριακό έχει δυο πτυχές. Η μία πτυχή είναι οι σχέσεις ανάμεσα στις δυο Κοινότητες, τους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους. Να θυμίσω εδώ και τις τρεις μικρές μειονότητες, που πάρα πολύ συστηματικά τις φροντίζουμε στο διεθνές περιβάλλον, όσο μπορούμε: αναφέρομαι στους Λατίνους, στους Αρμένιους και στους Μαρωνίτες. Το Κυπριακό όμως κυρίως είναι θέμα –και αυτό είναι ο πυρήνας του- κατοχής της Κύπρου από τα τουρκικά στρατεύματα. Αν συμφωνούμε ότι, όταν λέμε Κυπριακό, εννοούμε την κατοχή, τότε η απάντηση και η λύση του Κυπριακού, αυτή η δύσκολη εξίσωση δεν μπορεί να μην συμπεριλαμβάνει την κατάργηση του συστήματος της Συνθήκης Εγγυήσεων. Της δυνατότητας, δηλαδή, κατά την Τουρκία –παρανόμως βέβαια, αλλά αυτή είναι η γνώμη της- να παρεμβαίνει στο νησί. Επίσης, δεν μπορεί να μην συμπεριλαμβάνει και την απομάκρυνση όλων αυτών των κατοχικών στρατευμάτων, που σήμερα υπολογίζονται σε κάτι λιγότερο από 34.000. Κατά συνέπεια, όποιος δεν συμφωνεί με τον ορισμό του Κυπριακού προβλήματος με αυτό τον τρόπο, πρέπει να μας πει ποιός είναι κατά τη γνώμη του ο ορισμός. Το πόσα βέτο θα διαθέτουν οι Τουρκοκύπριοι; Είναι μια πλευρά και πτυχή του Κυπριακού, αλλά δεν είναι ο πυρήνας του.
Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Θεωρείτε ότι ο Ερντογάν μετά τις εξελίξεις που είχαμε με τους «8» θα θέσει κι άλλα ζητήματα; Θα βάλει κι άλλες τρικλοποδιές στο Κυπριακό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο Κυπριακό η Τουρκία έχει βάλει δυο θέματα, με τα οποία γίνεται όλο και πιο «ειλικρινής». Το ένα είναι ότι επιδιώκει την παραμονή τμήματος του τουρκικού στρατού πάνω στη Μεγαλόνησο, στην αρχή έλεγε πάντα μόνο για να προστατέψει τους Τουρκοκύπριους, τελευταία με μεγαλύτερη ειλικρίνεια μιλά για λόγους γεωστρατηγικών βλέψεων. Το δεύτερο, το οποίο ακούμε εδώ και δυο μήνες, είναι ότι θέλουν στο Κυπριακό να διασφαλίσουν συμφέροντα των Τούρκων πολιτών, το πώς αυτοί θα πηγαινοέρχονται και θα κινούνται ως Ευρωπαίοι πολίτες στη Μεγαλόνησο. Κατά συνέπεια, οι Τούρκοι ορίζουν το Κυπριακό πρόβλημα ως ικανοποίηση δικών τους γεωστρατηγικών βλέψεων. Έχω απαντήσει πάρα πολλές φορές ότι στο Κυπριακό πρέπει να κάνουν όλες οι πλευρές συμβιβασμό, ώστε να πάρει την πορεία ενός κυρίαρχου και ανεξάρτητου -πραγματικά ανεξάρτητου και κυρίαρχου- κράτους η Κύπρος. Όμως με κανένα τρόπο δεν είμαστε στη διαπραγμάτευση για να λύσουμε γεωστρατηγικά ζητήματα της Τουρκίας. Αυτά είναι δικά της και δεν μας αφορούν ως προς την Κύπρο, μας αφορούν στις διακρατικές σχέσεις.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Ο Νίκος Κοτζιάς έχει ήσυχη τη συνείδησή του για ό,τι έχει πράξει μέχρι τώρα, κυρίως στο παρασκήνιο της διαπραγμάτευσης για το Κυπριακό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Όχι απλώς έχω ήσυχη τη συνείδησή μου, αλλά η συνείδησή μου είναι η μόνη που νιώθει καλά αυτή την εποχή.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Για ποιους λόγους; Μπορούμε να μάθουμε κι εμείς;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διότι νομίζω ότι για πρώτη φορά αλλάξαμε την ατζέντα των διαπραγματεύσεων στην Κύπρο. Όπως ξέρετε, το 2002-2004 η ελληνική πολιτεία θεωρούσε -ιδιαίτερα ως προς το σχέδιο Ανάν- ότι δεν μπορούσε ουσιαστικά να θέσει θέμα εγγυήσεων και παρεμβατικών «δικαιωμάτων» της Τουρκίας. Το ίδιο έγινε και στη διαπραγμάτευση –παρόλο που δεν βγήκε πολύ στην επιφάνεια- που έγινε το 2008 μέχρι το 2009-2010. Σήμερα για πρώτη φορά άλλαξε η ατζέντα και αυτή θα μείνει. Δηλαδή, ξαναβάλαμε τον πυρήνα του Κυπριακού προβλήματος πάνω στο τραπέζι. Δεύτερον, για πρώτη φορά έχουμε πάει με τόσο καλά μελετημένο τρόπο σε μια διαπραγμάτευση. Έχουμε εξετάσει τη διεθνή εμπειρία όλων των περιπτώσεων συγκρούσεων, των περιπτώσεων που αντιστοιχούν στο Κυπριακό ή σε πτυχές του Κυπριακού: από το Ανατολικό Τιμόρ μέχρι τις διαπραγματεύσεις για την ειρήνη στην Κολομβία, από το πώς με το Ιράν έγινε μια διαπραγμάτευση ανοιχτή χωρίς τερματισμό, δηλαδή αν σταμάταγε κάποια στιγμή δεν θα σήμαινε ότι κατέρρεε. Μελετήσαμε μέχρι και το πώς είναι οι διεθνείς συνθήκες αποχώρησης στρατευμάτων από μια τρίτη χώρα. Όπως έχω ήδη αναφέρει, μάλλον η καλύτερη περίπτωση είναι η συμφωνία προσωρινής στάθμευσης των σοβιετικών στρατευμάτων στη διαδικασία αποχώρησης από τα γερμανικά εδάφη. Τρίτον, στη διαπραγμάτευση -θα το έλεγα πολύ λαϊκά- δεν μας είμαστε καθόλου «κότες». Ξέρουμε ότι υπερασπιζόμαστε αγαθά Δικαίου, δικαιώματα ανθρώπων και δικαιώματα κράτους και με αυτό πορευόμαστε χωρίς να υποχωρούμε. Δεν είμαστε δογματικοί στις τοποθετήσεις μας, έχουμε την απαραίτητη ευελιξία για να γίνουν καλοί συμβιβασμοί, αλλά δεν θα κάνουμε υποχωρήσεις για να γίνουν κακοί και σκάρτοι συμβιβασμοί. Αυτά όλα τα στοιχεία είναι θετικά. Θα πρέπει δε να σας πω ότι στο πεδίο της διαπραγμάτευσης η Βρετανία έχει κάνει μια μεγάλη μετακίνηση. Από μια παραδοσιακή φιλοτουρκική στάση έχει αντιληφθεί και δηλώνει σήμερα και απέναντι στους Τούρκους ότι δεν μπορούν να διατηρήσουν εγγυητικά και παρεμβατικά δικαιώματα. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο δείγμα. Έχουμε αλλάξει την ατζέντα και έχουμε ενισχύσει τις συμμαχίες μας. Δεν υπάρχει κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που να μην αντιλαμβάνεται πόσο εύστοχη είναι η τοποθέτησή μας ότι δεν μπορεί κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να βρίσκεται υπό κατοχή ή να έχει επί αυτού δικαιώματα παρέμβασης τρίτο κράτος. Έχουμε δείξει στη διεθνή πολιτική σκηνή ότι κάτι τέτοιο θα οδηγήσει σε απαιτήσεις κι άλλων κρατών να έχουν παρεμβατικά δικαιώματα σε μικρότερα κράτη όπου υπάρχει πληθυσμός με τη δική τους κουλτούρα, ή ο οποίος μιλά τη δική τους γλώσσα.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Αυτοί που κατά διαστήματα επέκριναν τον Νίκο Κοτζιά για τον τρόπο της διαπραγμάτευσης, είναι αυτοί οι οποίοι τον ήθελαν κότα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι είναι αυτοί που είχαν συνηθίσει να είμαστε «κότες» και ενοχλούνται όταν δεν είμαστε. Είμαστε ένα κράτος που διαθέτει μια εξωτερική πολιτική που διέπεται από άκρα επιστημονικότητα και αξιοπρέπεια, επιμονή και υπομονή, και θα έλεγα και σε ένα βαθμό από διορατικότητα. Εκείνοι είχαν συνηθίσει η Ελλάδα να δέχεται εξ’ ορισμού να παρεμβαίνει η τουρκική πλευρά όποτε θέλει στην Κύπρο, θεωρώντας ότι τα παρεμβατικά δικαιώματα στην Κύπρο είναι και η λύση. Δεν κατάλαβα! Πώς αποτελεί λύση του Κυπριακού ζητήματος το δικαίωμα των Τούρκων να παρεμβαίνουν στα εσωτερικά του νησιού, ή να καταλαμβάνουν, όποτε εκείνοι νομίζουν, τμήματα της Μεγαλονήσου; Θα έλεγα ότι είναι κάποιοι, οι οποίοι έχουν δήθεν διεθνιστική στάση. Δηλαδή κατά βάση τους αρέσει ο πατριωτισμός, αλλά αυτό που πάντα μου κάνει εντύπωση είναι ότι ενώ για να περάσουν θέσεις τρίτων στη χώρα σηκώνουν την αντιεθνικιστική σημαία, ουσιαστικά πίσω από αυτό κρύβεται η υποστήριξη των εθνικιστικών στόχων της Τουρκίας. Γιατί τι άλλο είναι, εκτός από εθνικισμός της Τουρκίας, να θέλει να έχει δικαιώματα να παρεμβαίνει σε τρίτο κράτος; Και τί άλλο είναι, παρά πατριωτισμός και διεθνισμός, να απαιτείς την εφαρμογή του διεθνούς Δικαίου;
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Σωστό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και τρίτο, πρέπει να το πω, ορισμένοι από αυτούς τους ανθρώπους είναι εγκλωβισμένοι σε διεθνή κυκλώματα. Σας θυμίζω ότι στη συζήτηση μετά από το σχέδιο Ανάν το 2004 είχε αποδειχθεί ότι, ορισμένους από αυτούς που μου επιτέθηκαν, τους χρηματοδοτούσαν κυκλώματα. Δεν αφήνω κανένα υπονοούμενο.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Από ΜΚΟ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είστε εξαιρετικός δημοσιογράφος, μπορείτε να το δείτε. Θέλω να σας πω και κάτι τελευταίο. Υπάρχουν άνθρωποι που μου κάνουν κριτική από τη σκοπιά μιας δικής τους συγκροτημένης αντίληψης. Όχι από κακή σκοπιά. Είναι καλοπροαίρετοι και πάντα η κριτική τους είναι καλοδεχούμενη. Ωστόσο, πιστεύω ότι η κριτική αυτών των ανθρώπων δεν είναι σωστή. Για τους πρώτους, αυτούς που το κάνουν για λόγους σκοπιμότητας ή για να εξυπηρετήσουν τρίτους, έχω μόνο να πω ότι διαστρεβλώνουν τα γεγονότα. Παίρνουν ως πραγματικότητα οποιοδήποτε ψέμα δημοσιεύεται από την Τουρκία και από εκεί στον διεθνή Τύπο. Είναι ανόητο να με κρίνουν με βάση αυτές τις κατηγορίες. Θα σας φέρω και ένα πολύ απλό παράδειγμα. Είχαμε κληθεί στη Γενεύη ως Υπουργείο Εξωτερικών να κάνουμε μια διαπραγμάτευση την Πέμπτη 19 Ιανουαρίου και την Παρασκευή 20 Ιανουαρίου. Έχω τα σχετικά έγγραφα -και μάλιστα είδα ότι τα δημοσιοποίησε από την Αμερική ο εξαιρετικός σας συνάδελφος κ. Μιχάλης Ιγνατίου- στα οποία αποδεικνύεται ότι κληθήκαμε για δυο μέρες. Πήγαμε εκεί, μας έδωσαν την ημερήσια διάταξη, στην οποία έλεγε ότι θα γίνει Πέμπτη και Παρασκευή συζήτηση σε πολιτικό επίπεδο, και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ άνοιξε τη συνεδρίαση λέγοντας ότι «η συζήτηση θα γίνει Πέμπτη και Παρασκευή σε πολιτικό επίπεδο». Ξαφνικά ο κ. Άιντε -τον οποίο θα δω το απόγευμα- είπε το βράδυ της Πέμπτης: «Αύριο να κάνουμε τεχνικές ομάδες». Εγώ του απάντησα: «Γιατί να κάνουμε τεχνικές ομάδες, αφού έχουμε τη δυνατότητα και το χρέος να συνεχίσουμε εμείς οι υπουργοί τη συζήτησή μας;». Και σηκώθηκε ο συνάδελφός μου ο Τσαβούσογλου και είπε: «Εγώ δεν έχω χρόνο, έχω άλλα πιο σημαντικά πράγματα. Έχω κλείσει αεροπλάνο και πρέπει να φύγω πρωί–πρωί». Έφυγε, λοιπόν, πρωί – πρωί, ενώ εμείς μείναμε για να συνεχίσουμε να διερευνούμε δυνατότητες λύσης στη Γενεύη, και μάλιστα δήλωσε από την Άγκυρα: «Ο Κοτζιάς είπε ότι δεν μπορεί να παραμείνει στη διαπραγμάτευση». Μιλάμε για γελοιότητα. Εγώ ήμουν στη Γενεύη όταν τα έλεγε αυτά και εκείνος ήταν στην Άγκυρα. Κάποιοι, λοιπόν, στην Κύπρο και στην Ελλάδα, πήραν αυτό το επιχείρημα και μαζί με μια ευρείας κυκλοφορίας εφημερίδα στις Βρυξέλλες ισχυρίστηκαν ότι εμείς δεν παραμείναμε να διαπραγματευτούμε.
Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε ένα τελευταίο σχόλιο για τον Τραμπ. Ακόμη, μήπως φοβόμαστε ότι οι Τούρκοι θα μας απειλήσουν ουσιαστικά μέσω του προσφυγικού;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Τραμπ είναι ένα νέο φαινόμενο για την Αμερική. Συγκρότησε μια καινούργια συμμαχία, η οποία αποδείχθηκε ότι ήταν πλειοψηφική στις 48 από τις 50 πολιτείες των ΗΠΑ. Η διαφορά των 3 εκατομμυρίων ψήφων που έχει με την κα Κλίντον, ήταν 6 εκατομμύρια σε δυο Πολιτείες, στη Νέα Υόρκη και στην Καλιφόρνια. Άρα στις υπόλοιπες κέρδισε την πλειοψηφία. Οργάνωσε, λοιπόν, απέναντι στους Δημοκρατικούς που είχαν επί πολλά χρόνια την πλειοψηφία στους Αφροαμερικανούς, τους ισπανόφωνους και σε άλλους, την πλειοψηφία της λευκής εργατικής τάξης. Άνθρωποι που είναι άνεργοι ή υποαπασχολούμενοι ή με πολύ χαμηλούς μισθούς προστέθηκαν στα μεσαία στρώματα. Αυτή η νέα συμμαχία εκφράζει μια απέχθεια, λόγω του αισθάνεται ηττημένη απέναντι στην παγκοσμιοποίηση και τροφοδοτεί σε ένα βαθμό τον προστατευτισμό. Οι Ευρωπαίοι αντί να ουρλιάζουν από το πρωί μέχρι το βράδυ απέναντι στον Τραμπ, -τους το έχω πει χίλιες φορές- καλά θα κάνουν να μελετήσουν ορθά το φαινόμενο και να βρουν ένα τρόπο να εξηγήσουν τί ακριβώς θέλει σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση και ποια πρέπει να είναι η σχέση της με τις ΗΠΑ. Σας σημειώνω ότι για την ελληνική εξωτερική πολιτική η σύγκρουση ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τις ΗΠΑ δεν χρησιμεύει σε τίποτα. Διότι όλες αυτές οι μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης, οι οποίες είναι μεσαίες στον κόσμο, όταν συγκρουστούν με τους Αμερικάνους τα βρίσκουν μετά από μερικές εβδομάδες ή μήνες και εμείς μένουμε στο περιθώριο. Γι’ αυτό τους έχω πει ότι εγώ δεν θα ακολουθήσω τέτοια συγκρουσιακή τακτική που γίνεται στη βάση του «δεν δεχόμαστε τα αποτελέσματα εκλογών», τα οποία όμως και οι ίδιοι ξέρουν ότι είναι δημοκρατικά.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Πάντως εσείς τα έχετε βρει με το σύστημα Τραμπ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Είμαστε σε ανοιχτή συζήτηση. Θέλω ακόμη να σας πω -επειδή τελευταία γίνεται μεγάλη φασαρία για το προσφυγικό- ότι πράγματι πρέπει να προασπιστούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων αυτών των εκατομμυρίων ανθρώπων. Εμείς ως Έλληνες δικαιούμαστε να μιλάμε γι’ αυτό, αλλά οι Ευρωπαίοι που κλείσανε το διάδρομο των δυτικών Βαλκανίων δεν δικαιούνται.
Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Σωστό.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Να είστε καλά. Χείμαρρος για άλλη μια φορά. Σας ευχαριστούμε. Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλή σας μέρα.