Απόρρητο τηλεγράφημα: Δημοσκοπήσεις και αναλύσεις της αμερικανικής πρεσβείας για το γενναίο ΟΧΙ των Ελληνοκυπρίων

FILE PHOTO Δεκάδες μαθητές Λυκείων και Γυμνασίων της Λευκωσίας, έφυγαν από τα μαθήματά τους και συγκεντρώθηκαν στην πλατεία Ελευθερίας όπου πραγματοποίησαν εκδηλώσεις υπέρ του `ΟΧΙ` στο δημοψήφισμα της 24ης Απριλίου 2004. Φωτογραφία Γιώργος Κωνσταντίνου




Του ΚΩΣΤΑ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ

Πονοκέφαλος για ΗΠΑ η στάση των νέων. Ευθύνες, στο εκπαιδευτικό σύστημα, στους εκπαιδευτικούς, στην έντονη πολιτικοποίηση, στον αντιαμερικανισμό, στην Ε.Φ., την Εκκλησία. Τι αναφέρει τηλεγράφημα που συντάχθηκε το 2005

Ένα χρόνο μετά το δημοψήφισμα της 24ης Απριλίου 2004 για το σχέδιο Ανάν, η πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών στη Λευκωσία προχώρησε, με βάση έρευνες κοινής γνώμης, αλλά και επαφές να αξιολογήσει το αποτέλεσμα. Επικεντρώθηκε στη συμπεριφορά των νέων ανθρώπων και τη στάση που τήρησαν έναντι του σχεδίου των Ηνωμένων Εθνών.

Τα στοιχεία που είχαν ενώπιον τους Αμερικανοί έχουν ενδιαφέρον καθώς και η δική τους ανάλυση. Η οπτική τους γωνία και η δική τους εξήγηση παρουσιάζεται σε τηλεγράφημα, που υπογράφει ο τότε πρέσβης Ρόναλντ Σλίγκερ.

Ο Αμερικανός διπλωμάτης, που έφυγε από τη ζωή τον Σεπτέμβριο του 2019, σε ηλικία 63, μόλις είχε αναλάβει την πρεσβεία στη Λευκωσία, το Δεκέμβριο του 2005( μέχρι το 2008), έστειλε το τηλεγράφημα αυτό.

Το τηλεγράφημα στηρίζεται σε έρευνες κοινής γνώμης, μερικές από τις οποίες έγιναν με χρηματοδότηση της πρεσβείας, αλλά και από εκτιμήσεις Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, για τους λόγους που οδήγησαν στο αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος του 2004. Επικεντρώνεται η ανάλυση στους νέους κι αυτό όχι τυχαία, καθώς αποτελούν το μέλλον της χώρας.

  • Όπως συναφώς αναφέρεται, η ηλικιακή ομάδα 18-24 των Ελληνοκυπρίων ψήφισε «Όχι» με αναλογία εννέα προς ένα. Σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνεται, οι Ελληνοκύπριοι νέοι υιοθετούν πιο σκληρή γραμμή από ότι οι γονείς τους και είναι λιγότερο «ευέλικτοι» από τους Τουρκοκύπριους της ίδιας ηλικιακής ομάδας.
  • Παρουσιάζονται οι Ελληνοκύπριοι λιγότερο πρόθυμοι να συμβιβαστούν με τους όρους μιας διευθέτησης( σ.σ. ενδεχομένως της συγκεκριμένης που τέθηκε ενώπιον τους).

Η ανάλυση της πρεσβείας προχωρεί για να εξηγήσει τη στάση αυτή των νέων Ελληνοκυπρίων. Τα στοιχεία της  έρευνας όπως προκύπτουν από το τηλεγράφημα ενισχύονται και με απόψεις πολιτών, με τους οποίους μίλησαν άνθρωποι  της πρεσβείας. Είναι σαφές πως από την ανάλυση απουσιάζει η βασική παράμετρος:

-Ότι οι νέοι ζουν σε μια ημικατεχόμενη χώρα και θέλουν την άρση των κατοχικών δεδομένων. Θέλουν να ζήσουν σε μια ελεύθερη πατρίδα, όπως οι συνομήλικοι τους σε άλλες χώρες. Για τη στάση των νέων, η πρεσβεία θεωρεί «υπεύθυνους» το εκπαιδευτικό σύστημα και τους εκπαιδευτικούς, τον αντιαμερικανισμό, την Εκκλησία, την Εθνική Φρουρά.

« Ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος είναι αναμφίβολα το εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο είναι έντονα πολιτικοποιημένο και παρουσιάζει ξεκάθαρα μονόπλευρη άποψη της πρόσφατης κυπριακής ιστορίας. Επιπλέον, οι νέοι στην Κύπρο δεν έχουν αναμνήσεις από ενιαίο νησί με μικτές κοινότητες. Λίγοι έχουν φίλους στην άλλη πλευρά ή μια προσωπική σύνδεση με την παλιά οικογένεια στο βορρά. Έχουμε μιλήσει σε μεγάλο αριθμό νέων, εκπαιδευτικών, ακαδημαϊκών και δημοσιογράφων σχετικά με τη στάση και τις πολιτικές τάσεις  των νέων στην Κύπρο- ιδιαίτερα από την ελληνοκυπριακή πλευρά- και τι μπορεί να γίνει για να διασφαλιστεί ότι αυτή η γενιά θα παραμείνει αφοσιωμένη για μια επιτεύξιμη διευθέτηση του Κυπριακού», αναφέρεται στην περίληψη του τηλεγραφήματος.

Σύμφωνα με το τηλεγράφημα, «στις  εκτεταμένες προσπάθειες προσέγγισης της πρεσβείας, έχουμε μάθει, προς λύπη μας, ότι το νεανικό κοινό είναι το μεγαλύτερο δύσκολο. Ελληνοκύπριοι μαθητές γυμνασίου και φοιτητές, γενικά τηρούν σκληρή στάση στο Κυπριακό. Έχουν υιοθετήσει και βασίστηκαν  στις αντιαμερικανικές στάσεις των γονιών τους σε σημείο εκούσιας άγνοιας. Διαθέσιμα στοιχεία δημοσκοπήσεων, συμπεριλαμβανομένων κάποιων δημοσκοπήσεων που έγιναν από εμάς, το επιβεβαιώνουν. Στο  δημοψήφισμα του Απριλίου 2004 για το σχέδιο Ανάν, πάνω από το 90% των Ελληνοκυπρίων ηλικίας 18-24 ετών ψήφισαν «ΟΧΙ» στο σχ΄΄εδιο διευθέτησης…».

Οι Αμερικανοί μίλησαν με νέους και όπως αναφέρεται, αυτοί έχουν την αίσθηση της αδικίας, που επηρεάζει την αντίληψη τους. Όπως είπε ένας φοιτητής κατά τη διάρκεια μιας παρουσίασης σε μάθημα πολιτικών επιστημών στο Πανεπιστήμιο Κύπρου, «έχουμε το διεθνές δίκαιο με το μέρος μας… Πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη».

Ένα άλλο σημείο, που αναδεικνύεται είναι το γεγονός ότι  η πολιτικοποίηση της ελληνοκυπριακής νεολαίας αρχίζει νωρίς. Σε αυτό, όπως αναφέρεται, ρόλο διαδραματίζει τόσο η οικογένεια, όσο και το εκπαιδευτικό σύστημα.

«Δάσκαλοι σχολείων σε μεγάλο βαθμό έχουν ελληνοκεντρικό προσανατολισμό. Οι περισσότεροι καθηγητές έχουν σπουδάσει σε πανεπιστήμια στην Κύπρο ή την Ελλάδα παρά στο Ηνωμένο Βασίλειο ή  τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το διαθέσιμο διδακτικό υλικό είναι σε μεγάλο βαθμό ξεπερασμένο, ακόμη και για τα ελληνικά δεδομένα, και αντανακλούν εθνικιστικά αισθήματα μισαλλοδοξίας που ήταν πιο mainstream μισό αιώνα πριν. Οι μαθητές καθοδηγούνται για να προετοιμάσουν εργασίες  για τις τουρκικές φρικαλεότητες που χρονολογούνται από παλιά στην οθωμανική περίοδο, αλλά με ιδιαίτερη προσοχή στην γεγονότα του 1974….»

Η πρεσβεία δεν αποφεύγει τον πειρασμό και αναφέρεται (γιατί άραγε;) στο γεγονός ότι ο χώρος στάθμευσης μπορεί να είναι γεμάτος BMW και οι μαθητές ντυμένοι με την τελευταία λέξη της μόδας, αλλά η θυματοποίηση διατρέχει το πρόγραμμα σπουδών!

Επιπλέον, όπως αναφέρεται, «οι μαθητές διδάσκονται ότι οι ρίζες τους βρίσκονται στον  ελληνικό πολιτισμό, στον Περικλή παρά στον Βυζάντιο και ότι το ελληνικό ιδεώδες αντιπροσωπεύει ό,τι πιο σπουδαίο και καλό στον δυτικό πολιτισμό.

Ένας μεσήλικας δάσκαλος εξήγησε τη σκέψη του (σε ανθρώπους της πρεσβείας καθώς αναφέρεται «σε εμάς») με τον εξής τρόπο:

«Ο Ατίλλας δεν μπορεί να είναι έμπιστος. Οι Τούρκοι αναπόφευκτα θα κινηθούν νότια , είτε μέσω πολέμου ή λύσης του Κυπριακού. Είναι δική μας ευθύνη ως εκπαιδευτικοί (sic) για να διασφαλίσουμε ότι οι μαθητές μας είναι προετοιμασμένοι».

Υπάρχει, ωστόσο, κάποιο περιθώριο για αυτοκριτική, όπως σημειώνεται στο τηλεγράφημα. Σε μια πρόσφατη δημοσκόπηση με χορηγία της πρεσβείας, το 31% των Ελληνοκυπρίων συμφώνησε με τη δήλωση ότι το εκπαιδευτικό σύστημα παίζει αρνητικό ρόλο στις προσπάθειες για επίλυση του Κυπριακού.

  • Η ΕΘΝΙΚΗ ΦΡΟΥΡΑ ΕΠΗΡΕΑΖΕΙ ΤΗ ΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΝΕΩΝ, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ

Για τους Ελληνοκύπριους άνδρες, 25 μήνες υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας είναι ο κανόνας και, για τους περισσότερους, αντιπροσωπεύει μια σημαντική εμπειρία διαμόρφωσης, όπως αναφέρεται στην ανάλυση, για να προστεθεί πως  δεν υπάρχουν αναβολές (σ.σ. πρώτα σπουδές και μετά στρατιωτική θητεία).

Ακόμη και άντρες κυπριακής καταγωγής γεννημένοι στο εξωτερικό υπόκεινται σε στράτευση εάν επισκεφθούν την Κύπρο.

«Το να μάθουν να μισούν  τον εχθρό είναι μέρος του προγράμματος εκπαίδευσης της Ελληνοκυπριακής Εθνοφρουράς  και ο χρόνος στον στρατό σκληραίνει σαφώς τις στάσεις απέναντι στην Τουρκία, τους Τουρκοκύπριους και τις προσπάθειες εποικισμού», ανέφερεται.

Σύμφωνα με το τηλεγράφημα, ένας νεαρός άνδρας που είχε πρόσφατα ολοκληρώσει την υπηρεσία του στην Ε.Φ.,  «μας είπε ότι ο χρόνος του στην Εθνική Φρουρά, καταλάβαινε ξεκάθαρα ότι τα συναισθήματά του χειραγωγούνταν από τους αξιωματικούς του» και πως «κατά τη στρατιωτική του θητεία είχε αποξενωθεί από τις δικές του (προοδευτικές) πολιτικές πεποιθήσεις».

Σύμφωνα με την πρεσβεία, ένας παράγοντας που θα μπορούσε να βοηθήσει να εξηγηθεί το εξαιρετικά υψηλό ποσοστό των ψηφοφόρων του «όχι» στην ηλικιακή ομάδα 18-24 ετών είναι ότι πολλοί από τους άνδρες είτε ήταν σημερινοί στρατιώτες της Ε.Φ. είτε είχαν ολοκληρώσει πρόσφατα την θητεία τους.

Εν τω μεταξύ, πολλοί από τους Ελληνοκύπριους φοιτητές σε πανεπιστήμια του εξωτερικού- οι οποίοι ευλόγως αναμένεται να βρίσκονται στο πιο προοδευτικό  πολιτικό περιβάλλον- δεν επέστρεψαν στο νησί για να συμμετάσχουν στο δημοψήφισμα, αναφέρουν οι Αμερικανοί στην ανάλυσή τους, η οποία στηρίζεται σε εκτιμήσεις και απόψεις που ακούνε από τους μόνιμους Ελληνοκύπριους συνομιλητές τους.

  • Ο πολιτικός ρόλος της Εκκλησίας στην ενίσχυση της «σκληρής» γραμμής. Μόνο ο μητροπολίτης Μόρφου ήταν η εξαίρεση

Η διαπίστωση της αμερικανικής πρεσβείας ξεκινά από μια βασική πεποίθηση. Ότι δεν υπάρχει αμφιβολία- όπως σημειώνουν- ότι οι Ελληνοκύπριοι νέοι είναι πολύ πιο θρησκευόμενοι από τους Τουρκοκύπριους. Επιπλέον, όπως συναφώς επισημαίνεται, η κυπριακή Ορθόδοξη Εκκλησία είναι σημαντικά πιο πολιτική από τα θρησκευτικά ιδρύματα στο βορρά. Ακόμη και το ελληνοκυπριακό κομμουνιστικό κόμμα, αναφέρεται, κάνει τα πάντα για να δημιουργήσει και να διατηρήσει στενές σχέσεις με την Εκκλησία.

Ο αρχηγός του ΑΚΕΛ Δημήτρης Χριστόφιας, για παράδειγμα, έχει δύο πορτρέτα στον τοίχο του γραφείου του κόμματός,  του Βλαντιμίρ Λένιν και μια εικόνα του Αγίου Γεωργίου (σ.σ. αυτό δεν φαίνεται να επιβεβαιώνεται από συνεργάτες του Δ. Χριστόφια τους οποίους ρωτήσαμε σχετικά).

Με λίγες εξαιρέσεις (δηλαδή τον Επίσκοπο Μόρφου), οι ηγέτες της εκκλησίας δεν έκρυψαν την αντίθεσή τους στο Σχέδιο Ανάν. Ο Επίσκοπος Κερύνειας προειδοποίησε το ποίμνιό του ότι οι ψηφοφόροι του «ναι» ήταν προδότες του κυπριακού ελληνισμού και «δεν θα κληρονομούσαν τη βασιλεία των ουρανών».

Στέλεχος της νεολαίας του αντιπολιτευόμενου κόμματος ΔΗΣΥ( σ.σ. αναφέρεται το όνομα), «μας είπε ότι είδε μια σαφή συσχέτιση μεταξύ “θρησκευτικότητας” και απόψεων για το Σχέδιο Ανάν, με τα πιο θρησκευόμενα μέλη της οργάνωσής του να είναι πιο πρόθυμα να απορρίψουν τη διευθέτηση».

Ένας ακαδημαϊκός ( επίσης αναφέρεται το όνομα) πίστευε ότι «η σημερινή ανικανότητα του Αρχιεπισκόπου περιόρισε περαιτέρω την ικανότητα της Εκκλησίας να συμβιβαστεί. Η ιστορία και το δόγμα προδιαθέτουν την Εκκλησία σε σκληροπυρηνικές στάσεις στο Κυπριακό και μόνο ένας ισχυρός Αρχιεπίσκοπος- που λείπει αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή- θα μπορούσε να ωθήσει την Εκκλησία σε διαφορετική κατεύθυνση».

  • Οι επισκέψεις στα κατεχόμενα, ο «εγωισμός» των Ελληνοκυπρίων  και οι «κληρονομικοί» πρόσφυγες: «Μια νεαρή Τουρκοκύπρια ακαδημαϊκός είπε ότι υποστήριξε το Σχέδιο Ανάν, ακόμη κι αν περίμενε ότι θα καταρρεύσει τελικά»

Με το άνοιγμα των οδοφραγμάτων, τον Απρίλιο του 2003, έγινε δυνατό για πολλούς νέους Κύπριους να επισκεφτούν την «άλλη πλευρά» για πρώτη φορά στη ζωή τους. Έως και οι μισοί από αυτούς στα βασικά δημογραφικά μας 18-24 το έχουν κάνει, αλλά οι μισοί από αυτούς πάλι το έχουν κάνει μόνο μία ή δύο φορές, επισημαίνεται στο τηλεγράφημα.

Όπως αναφέρεται, «η  Χ,, μια 23χρονη επίδοξη δασκάλα, μας είπε ότι δεν θα περνούσε ποτέ βόρεια μέχρι να το κάνει «ως ελεύθερη Κύπρια» για να ανακτήσει το οικογενειακό της σπίτι σε ένα χωριό κοντά στη Μόρφου». Στη συνέχεια, στο τηλεγράφημα αναφέρεται τους πρόσφυγες: «Με κοινωνικούς – αν όχι νομικούς όρους – το καθεστώς του πρόσφυγα είναι κληρονομικό και εξαπλώνεται στον πληθυσμό ως κυρίαρχο γονίδιο. Σε μια πρόσφατη δημοσκόπηση, σχεδόν το 60% των νεαρών ερωτηθέντων ανέφερε ότι ήταν «από οικογένειες προσφύγων».

Για τη συμπεριφορά των νέων, Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, η ανάλυση των Αμερικανών αναφέρει πως ενώ θεωρείται «cool» μεταξύ των νεαρών Τουρκοκυπρίων να πάνε νότια για μια νύχτα στην πόλη, λίγοι Ελληνοκύπριοι το κάνουν (σ.σ. να πάνε στα κατεχόμενα). Το άνοιγμα των οδοφραγμάτων επέτρεψε στους ηλικιωμένους Κύπριους να αποκαταστήσουν τις σχέσεις τους με φίλους και πρώην γείτονες από την άλλη πλευρά, αλλά τα παιδιά τους φαίνεται να έχουν ελάχιστο ενδιαφέρον για την οικοδόμηση νέων, όπως σημειώνεται.

Η εξαίρεση σε αυτό φαίνεται «να είναι εκείνοι οι νέοι που έχουν κάνει μια θετική επιλογή να συμμετάσχουν σε δικοινοτικές δραστηριότητες, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που υποστηρίζονται με χρηματοδότηση των ΗΠΑ».

Η τουρκοκυπριακή νεολαία είναι, γενικά, όπως υποστηρίζεται λιγότερο άκαμπτη και λιγότερο δογματική από την ελληνοκυπριακή νεολαία. Ωστόσο, είναι δύσκολο να εντοπιστούν οι λόγοι για τους οποίους συμβαίνει αυτό.

Σύμφωνα με το τηλεγράφημα, Καθηγητής στο «Πανεπιστήμιο» της Ανατολικής Μεσογείου περιέγραψε τους Τουρκοκύπριους νέους ως «χαμένους», παγιδευμένους ανάμεσα στην τουρκική και κυπριακή ταυτότητα χωρίς την ικανότητα να αποδεχτούν τη συσχέτιση με κανέναν από τους δύο ως φυσικό… ταίριασμα. Οι Τουρκοκύπριοι νέοι απλώς δεν αισθάνονται «Τούρκοι» όπως οι Ελληνοκύπριοι νέοι αισθάνονται «Έλληνες». Είτε αρέσει είτε όχι (σ.σ. και προφανώς δεν τους αρέσει), οι Τουρκοκύπριοι νέοι καταλαβαίνουν επίσης ότι είναι αυτοί που βρίσκονται σε μειονεκτική θέση από το status quo.

Περισσότεροι από ένας νέος στο βορρά μας είπε ότι ψήφισε «ναι» στο σχέδιο όχι επειδή θα επανένωσει  του νησιού αλλά επειδή αντιπροσώπευε την αλλαγή. Μια νεαρή ακαδημαϊκός ( αναφέρεται το όνομα) είπε ότι υποστήριξε το Σχέδιο Ανάν, ακόμη κι αν περίμενε ότι θα καταρρεύσει τελικά. Η είσοδος της Κύπρου στην ΕΕ έχει φέρει τον έξω κόσμο δελεαστικά κοντά. Κυρίως, οι νέοι στο βορρά έχουν πλήρη συνείδηση ​​της  στάσης των Ελληνοκυπρίων….

Οι Τουρκοκύπριοι νέοι έχουν σε μεγάλο βαθμό την άποψη ότι οι Ελληνοκύπριοι αναζητούν, εγωιστικά, να προστατεύσουν την προνομιακή τους θέση και δεν θέλουν να μοιραστούν τους καρπούς της κυριαρχίας με τα φτωχά ξαδέρφια τους στο βορρά, σημειώνεται υπό μορφή σχολίων στην ανάλυση της αμερικανικής πρεσβείας στη Λευκωσία.

Στη συνέχεια αναφέρεται πως σχεδόν όλοι που εργάζονται για τη λύση του Κυπριακού ανησυχούν για τη στάση των νέων, ιδιαίτερα από την ελληνοκυπριακή πλευρά. Η φύση του προβλήματος φαίνεται αρκετά ξεκάθαρη.

Η ερώτηση των 64.000 δολαρίων (30.976 ΛΚ με τη σημερινή ισοτιμία) είναι: “Τι μπορεί να γίνει γι’ αυτό;” Οι δικοινοτικές δραστηριότητες που υποστηρίζονται από τις πρεσβείες είναι μια αρχή και φαίνεται να κάνουν τη διαφορά, αλλά αγγίζουν μόνο ένα περιορισμένο τμήμα του πληθυσμού. Η μεταρρύθμιση των εκπαιδευτικών συστημάτων και στις δύο πλευρές της «Πράσινης Γραμμής» παραμένει υψηλή προτεραιότητα.

Ακούσαμε από περισσότερους από έναν εμπειρογνώμονες επίλυσης συγκρούσεων που έχουν επισκεφθεί το νησί ότι, ενώ οι συμπεριφορές των νέων είναι συχνά πιο σκληροπυρηνικές από αυτές των μεγαλύτερων τους, είναι συνήθως πιο εύκολο να αλλάξουν. Έχουμε βάλει σημαντική σκέψη και ενέργεια σε προγράμματα που στοχεύουν ειδικά στη διδασκαλία της ιστορίας και σκοπεύουμε να ενισχύσουμε αυτές τις προσπάθειες.

Η αλλαγή της στάσης έστω και ενός μόνο δασκάλου έχει σημαντικά κυματιστικά αποτελέσματα σε μια ολόκληρη κοινότητα, ιδιαίτερα όσον αφορά τις προσπάθειες προσέγγισης νέων ανθρώπων εκτός των μεγάλων αστικών κέντρων. Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί για προγράμματα που στοχεύουν στη βελτίωση της ποιότητας του διδακτικού υλικού.

Δεν μπορεί να ξεφύγει το γεγονός ότι αυτή η γενιά νέων θα μεγαλώσει κάποτε και θα πάρει τα ηνία της εξουσίας στην Κύπρο. Είτε λυθεί το Κυπριακό είτε όχι μέχρι εκείνο το σημείο, οι συμπεριφορές της σημερινής νεολαίας θα βοηθήσουν πολύ στη διαμόρφωση της πραγματικότητας του μέλλοντος του νησιού».

  • Τα σχόλια που δημοσιεύονται στην ιστοσελίδα μας εκφράζουν απαραίτητα τους συγγραφείς. Η ιστοσελίδα μας δεν λογοκρίνει τις γνώμες κανενός.

ΟΛΕΣ ΟΙ ΓΝΩΜΕΣ, ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ ΕΔΩ ΚΑΙ ΕΔΩ

Η “χρήσιμη” Τουρκία και οι μόνιμοι κομπάρσοι: “Βρέχει” εξελίξεις στην περιοχή και στην Αθήνα και τη Λευκωσία κρατούν… ομπρέλες

Ακολουθήστε τη HELLAS JOURNAL στη NEWS GOOGLE

Hellasjournal - Newsletter


%d bloggers like this: