Η έρευνα Τούρκων επιστημόνων για τα Γλυπτά του Παρθενώνα και η πίεση στο Βρετανικό Μουσείο
ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ
«Όταν κερδίζεις την παγκόσμια κοινότητα, ασκείται μόνιμα μια τεράστια πίεση στο Βρετανικό Μουσείο για τα Γλυπτά του Παρθενώνα», δηλώνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο πρόεδρος του Μουσείου Ακρόπολης, καθηγητής Δημήτρης Παντερμαλής
- Στις 10 Ιουνίου 2019 το Μουσείο Ακρόπολης κλείνει δέκα χρόνια λειτουργίας. «Πώς θα το γιορτάσετε;», ρωτήσαμε τον πρόεδρό του, καθηγητή Δημήτρη Παντερμαλή, με αφορμή τη συνέντευξη που παραχώρησε στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων. «Ήρεμα και απλά. Το νέο κομμάτι του μουσείου που θα γιορτάσουμε είναι το άνοιγμα της ανασκαφής, μετά από δέκα χρόνια και από πολλές περιπέτειες», απάντησε, υπενθυμίζοντάς μας την επιθυμία-ευχή που είχε εκφράσει πέρσι στα γενέθλια των εννιά χρόνων του ιδρύματος.
- Και η γενική αποτίμηση των δέκα αυτών χρόνων; «Ο απολογισμός ξεκινά από το ποιος ήταν ο βασικός στόχος αυτού του μουσείου. Και βασικός στόχος ήταν ο επισκέπτης του», επισήμανε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, δίνοντας το στίγμα μιας μουσειακής πολιτικής που έχει φέρει το Μουσείο Ακρόπολης στην κορυφή των αντίστοιχων ιδρυμάτων.
Ο κ. Παντερμαλής χαρακτηρίζει «εξαιρετικά θλιβερό γεγονός» την καταστροφική πυρκαγιά στην Παναγία των Παρισίων και επισημαίνει την ανάγκη «αυτές τις στιγμές να αναλογιστούμε ορισμένα πράγματα. Κυρίως ό,τι αφορά στη φύλαξη, στη συντήρηση και στην προστασία».
Ακολουθεί η συνέντευξη του κ. Παντερμαλή στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και στην Ελένη Μάρκου, στο πλαίσιο μιας συζήτησης που περιστράφηκε και σε άλλα πεδία δράσης του μουσείου, όπως η έρευνα για την Ακρόπολη την εποχή της λεηλασίας του Έλγιν, που έχει φέρει αναπάντεχα αποτελέσματα.
Ερ. Στις 20 Ιουνίου το Μουσείο Ακρόπολης κλείνει 10 χρόνια λειτουργίας. Πώς θα το γιορτάσετε;
Απ. Ήρεμα και απλά. Το νέο κομμάτι του μουσείου που θα γιορτάσουμε είναι το άνοιγμα της ανασκαφής (σ.σ. στο -1 επίπεδο), μετά από δέκα χρόνια και από πολλές περιπέτειες. Η ανασκαφή θα είναι προσβάσιμη στο κοινό από φέτος το καλοκαίρι, κάτι πολύ σημαντικό, γιατί έτσι ολοκληρώνεται το εκθεσιακό πρόγραμμα και επίσης δίνεται η δυνατότητα στους επισκέπτες να έχουν μπροστά τους ένα διαφορετικό μουσείο από τα συνήθη.
Ερ. Με ποιο τρόπο διαφορετικό;
Απ. Όπως ξέρετε το Μουσείο Ακρόπολης είναι το μουσείο ενός συγκεκριμένου αρχαιολογικού χώρου και μάλιστα του σημαντικότερου χώρου της Ελλάδας, που έχει παγκόσμια ακτινοβολία. Επομένως δεν είναι απλώς ένας χώρος στον οποίο εκτίθενται κάποια ευρήματα ανασκαφών, αλλά κάτι το εντελώς ιδιαίτερο. Γι’ αυτό είναι ιδιαίτερη και η αρχιτεκτονική και η διαχείρισή του.
Η ανασκαφή λοιπόν έρχεται να «κουμπώσει», συνδυάζοντας την καθημερινότητα με τα αριστουργήματα που βρίσκονται στο μουσείο. Δηλαδή, οι μεγάλες στιγμές της Αθήνας που εκπροσωπούνται σε αυτό θα συνδεθούν με την καθημερινότητα στη γειτονιά νότια της Ακρόπολης, μια περιοχή που έβλεπε από τη μία προς την Ακρόπολη και από την άλλη προς τον Ιλισό. Και η οποία, όπως έχουμε δει από την ανασκαφή, είχε τη διαχείριση μεγάλων ποσοτήτων νερού, επομένως πρέπει να τη φανταστεί κανείς περισσότερο πράσινη. Επίσης, απ’ ό,τι προκύπτει από την έρευνα, πρέπει στη θέση εδώ κοντά να ήταν και το ιερό του Διονύσου «εν Λίμναις», που σημαίνει ότι υπήρχαν ρηχές λίμνες, συγκεντρώσεις νερού, επομένως ήταν μια ιδιαίτερη περιοχή της Αθήνας.
Ερ. Αν κάνατε έναν μικρό απολογισμό με τους σημαντικότερους σταθμούς του μουσείου αυτά τα δέκα χρόνια, ποιοι θα ήταν;
Απ. Ο απολογισμός κατ’ αρχάς ξεκινά από το ποιος ήταν ο βασικός στόχος αυτού του μουσείου. Και βασικός στόχος ήταν ο επισκέπτης του. Δηλαδή, επικεντρωθήκαμε, σε μεγαλύτερο βαθμό από οτιδήποτε άλλο, στον επισκέπτη, πώς να γίνει η επίσκεψή του βιωματική, να νιώσει το μουσείο. Ίσως ακούγεται λίγο ρομαντικό αυτό, αλλά είναι καταλυτικό σε ένα μουσείο να κερδίσεις τον επισκέπτη. Και κυρίως όταν δείχνεις αριστουργήματα υπάρχει πάντα ο φόβος, αν το κάνεις εγκεφαλικά, να δημιουργηθεί ένα είδος απαξίας από τον επισκέπτη γιατί μπορεί να καταπιεστεί από τη σημασία του ευρήματος. Αν όμως του πεις ‘έλα να το ανακαλύψεις, να καταλάβεις ο ίδιος γιατί είναι σπουδαία τα αρχαϊκά και κλασικά γλυπτά’, τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά γιατί αρχίζει να δημιουργείται μια εξοικείωση. Άρα η εξοικείωση ήταν το βασικό και όχι ο βομβαρδισμός γνώσεων. Οι γνώσεις θα έρθουν μετά και γίνονται με ποικίλους τρόπους.
Ερ. Δώστε μας ένα παράδειγμα.
Απ. Μια σύγχρονη μέθοδο που ακολουθούμε είναι οι ψηφιακές εφαρμογές. Για παράδειγμα, αντί να εξηγείς φραστικά πώς ήταν αρχικά οι Κόρες, τι υπήρχε και τι χάθηκε, το δείχνεις σε ψηφιακή αναπαράσταση. Η εικόνα είναι πολύ πιο δυνατή και πιο άμεση από τον λόγο. Αυτή την αμεσότητα της παρουσίασης του μουσείου στον επισκέπτη επιδιώξαμε. Εάν μετρήσει κανείς κατά πόσο πέτυχε αυτό, θα έλεγα ότι βεβαίως υπάρχουν διάφοροι λόγοι για την αύξηση της επισκεψιμότητας, αλλά ένας πρόσθετος λόγος είναι κι αυτός, ότι ο επισκέπτης αισθάνεται ανάλαφρα εδώ πέρα, αισθάνεται ότι είναι ένα οικείο, φιλικό περιβάλλον και αυτό αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι πολλοί έρχονται στο μουσείο και για δεύτερη και για τρίτη και για τέταρτη φορά.
Ερ. Ποιους άλλους θα θεωρούσατε ως σημαντικούς σταθμούς;
Απ. Το πιο εντυπωσιακό σε όλη αυτή τη διαδρομή είναι ότι το ευρύ κοινό αγάπησε το μουσείο. Και αυτό το θεωρώ κέρδος. Επίσης θεωρώ κέρδος ότι το μουσείο φιλοξένησε μερικά εκατομμύρια Ελλήνων. Επίσης, ότι διαχειριστήκαμε με έναν τρόπο, ο οποίος έγινε αποδεκτός και νομίζω ότι είναι και αποτελεσματικός, το θέμα των Γλυπτών του Παρθενώνα. Ο οποιοσδήποτε βέβαια μπορεί να κάνει κριτική και να πει, μα γιατί, επέστρεψαν τα Γλυπτά; Τα Γλυπτά δεν επέστρεψαν ακόμα, αλλά μερικά εκατομμύρια άνθρωποι από την Ελλάδα και κυρίως από το εξωτερικό συνειδητοποιούν ποιο είναι το θέμα, αισθάνονται ωραία, απολαμβάνουν μια μοναδικότητα μέσα στο μουσείο με τη θέα της Ακρόπολης, με το αττικό φως και με τον τρόπο που είναι στημένα τα γλυπτά μέσα σε αυτό. Νομίζω, λοιπόν, ότι όταν κερδίζεις -και όταν καταφέρνεις κάποια στιγμή να κερδίσεις ολόκληρη- την παγκόσμια κοινότητα, αυτό είναι μια τεράστια πίεση η οποία θα ασκείται μόνιμα στο Βρετανικό Μουσείο. Και μπορεί από τη μια πλευρά να υπάρχουν οι μεγάλες αποφάσεις και πράξεις, από την άλλη όμως είναι κι αυτό που συσσωρευτικά δημιουργείται ως πίεση και που νομίζω ότι γίνεται -και θα συνεχίσει να γίνεται- συστηματικά στο μουσείο.
Επίσης, για πρώτη φορά, μολονότι όλοι ξέραμε πόσο σπουδαία είναι η αρχαϊκή τέχνη, με την ευρυχωρία που έχει το μουσείο και με το φυσικό περιβάλλον (γιατί φωτίζεται κυρίως από φυσικό φως) αναδείχθηκαν τα αρχαϊκά γλυπτά τα οποία μπορεί να τα απολαύσει κανείς βλέποντάς τα από κάθε πλευρά. Από τις επιτυχίες του μουσείου θεωρώ και το ότι επιδιώξαμε από την αρχή να δημιουργηθεί ένα ύφος, μια συμπεριφορά εντός του, που να συνάδει με αυτό. Διαπιστώσαμε ότι πραγματικά ο επισκέπτης σέβεται την ελευθερία που έχει μέσα στο μουσείο, δεν είχαμε εκτροπές και γενικώς υπάρχει μια συμπεριφορά που ταιριάζει. Τέλος, θέλω να υπογραμμίσω ότι το μουσείο αυτά τα δέκα χρόνια λειτούργησε χωρίς κρατική επιχορήγηση. Καλύψαμε όλα τα έξοδα που είχαμε από τα έσοδά μας και αυτό δείχνει ότι υπήρξε μια επιτυχία στη διαχείριση.
Ερ. Τον Φεβρουάριο φιλοξενήσατε στο Μουσείο Ακρόπολης τα πρώτα αποτελέσματα της έρευνας δυο Τούρκων επιστημόνων, της Ζεϊνέπ Εγκέν και του Ορχάν Σακίν, σύμφωνα με τα οποία δεν υπήρξε ποτέ φιρμάνι σουλτάνου που να επέτρεπε στον Έλγιν να αφαιρέσει και να μετακινήσει τα Γλυπτά του Παρθενώνα, καταρρίπτοντας ένα βασικό επιχείρημα του Βρετανικού Μουσείου. Μιλήστε μας για τη σημασία αυτού του πορίσματος ως προς το ελληνικό αίτημα για την επιστροφή και επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα;
Απ. Το μουσείο διεξάγει τον τελευταίο ενάμιση χρόνο ένα ερευνητικό πρόγραμμα. Συγκεντρώνουμε πληροφορίες, στοιχεία, οτιδήποτε για την Αθήνα και, κυρίως, για την Ακρόπολη από το 1800 ως το 1830. Πρόκειται για μια κρίσιμη φάση: Γεννιέται το ελληνικό κράτος, η Ακρόπολη μετατρέπεται από φρούριο σε αρχαιολογικό χώρο, γίνονται ζημιές, αλλά διεξάγονται και ανασκαφές, υπάρχουν μερικές σημαντικές ανακαλύψεις, έχουμε τη λεηλασία του Έλγιν. Όλα αυτά προσπαθούμε να τα κάνουμε με απόλυτα επιστημονικό τρόπο και αξιοποιώντας τις πηγές που υπάρχουν. Στο πλαίσιο αυτό γνωριστήκαμε με τους Τούρκους συναδέλφους, οι οποίοι ασχολούνται με τη σχέση των Οθωμανών με τα μνημεία. Η πρόσβαση στα οθωμανικά αρχεία είναι πάρα πολύ δύσκολη, πρέπει κανείς να ξέρει και την ορολογία, αλλά κυρίως να καταλαβαίνει τη γλώσσα, γιατί δεν είναι ακριβώς τα σημερινά τούρκικα. Συνεργαστήκαμε με τους δυο αυτούς συναδέλφους και το αποτέλεσμα της δουλειάς τους, όταν ολοκληρωθεί, θα δημοσιευτεί από το μουσείο.
Ερ. Ποιος είναι ο στόχος της έρευνας;
Απ. Επειδή λέγονται πολλά και αποπροσανατολιστικά, είπαμε να μάθουμε ακριβώς τι έγινε. Όλα ξεκίνησαν από τα Γλυπτά του Παρθενώνα. Εμένα με εξέπληξε πόσοι λίγοι άνθρωποι γνωρίζουν την περιπέτεια που είχε καθένα από τα γλυπτά αυτά. Ως τώρα έχουμε κάνει καμία δεκαριά ιστορίες γλυπτών που σχετίζονται με τον βομβαρδισμό του Μοροζίνι, τις λεηλασίες των Γάλλων, του Έλγιν κλπ. Δηλαδή, παίρνουμε συγκεκριμένα κομμάτια ή ένα κομμάτι το οποίο υπάρχει κάπου σήμερα και εξηγούμε πώς έφτασε εκεί, τις περιπέτειες που πέρασε, πώς έσπασε, ποιος το βρήκε πρώτος, πώς έγινε και πήρε τα μισά ο Έλγιν από τα σπασμένα και τα άλλα μισά βρέθηκαν από ελληνικές ανασκαφές. Έχει ενδιαφέρον το πώς σκόρπισε το μνημείο. Αυτός ήταν ο λόγος που ξεκινήσαμε. Μετά είπαμε να δούμε και τις συνθήκες που επικρατούσαν. Ποια αρμοδιότητα είχε ο Τούρκος διοικητής της Ακρόπολης, πώς γινόταν επί Τουρκοκρατίας και ειδικά σε αυτή την περίοδο η μετακίνηση ή η αφαίρεση αρχαίων κ.α. Όλα αυτά είναι χρήσιμα στοιχεία που τα συγκεντρώνουμε για να αποκτήσουμε μια πραγματική, ιστορική εικόνα. Στο πλαίσιο αυτό, ήρθαν και οι πρώτες ενδείξεις οι οποίες είναι ενθαρρυντικές γιατί από ό,τι μας είπαν η μετακίνηση αρχαίων ήταν σοβαρό θέμα για τους Τούρκους, εκδίδονταν σειρές εγγράφων μέχρι να οριστικοποιηθεί αυτό που επρόκειτο να γίνει.
Ερ. Ήταν δηλαδή ευαίσθητοι στο θέμα των αρχαιοτήτων;
Απ. Ναι, με την έννοια ότι θεωρούσαν ότι μαθαίνουν την ιστορία, τι υπήρχε σε έναν τόπο. Επίσης, προκύπτει ότι όσο ο Παρθενώνας ήταν ακέραιο μνημείο και τζαμί, δεν μπορούσε να αφαιρέσει κανείς τίποτα γιατί ήταν ιερός τόπος. Οι παλιότεροι Τούρκοι συγγραφείς εκφράζονται με τεράστιο σεβασμό και θαυμασμό για τον Παρθενώνα. Λένε ότι είναι το ωραιότερο τζαμί, θαυμάζουν, όμως, και όλα τα γλυπτά που είχε πάνω.
Ερ. Πότε έπαψε να είναι τζαμί;
Απ. Όταν βομβαρδίστηκε το 1687 από τον Μοροζίνι. Μετά, τον 17ο αιώνα, χτίστηκε μέσα στα ερείπια ένα μικρό τζαμί αλλά το κτίριο είχε πια γκρεμίσει. Με το τζαμί είχε αποκτήσει μια νέα ιερότητα και δεν μπορούσαν να βάλουν χέρι. Αν δεν είχε βομβαρδιστεί ενδεχομένως να μην είχαν συμβεί όλα αυτά.
Ερ. Ολοκληρώνοντας, θα θέλατε να κάνετε μια αναφορά στην καταστροφική πυρκαγιά στην Παναγία των Παρισίων που συγκλόνισε τους πάντες;
Απ. Αυτό το εξαιρετικά θλιβερό γεγονός σημαδεύει την ιστορία των μνημείων και πρέπει αυτές τις στιγμές να αναλογιστούμε ορισμένα πράγματα. Κυρίως ό,τι αφορά στη φύλαξη, στη συντήρηση και στην προστασία για να μην έχουμε τέτοια φαινόμενα, όπως όταν έγινε ο εμπρησμός του Αρτεμισίου στην Έφεσο τον 4ο αι. π. Χ., το βράδυ που γεννιόταν ο Μέγας Αλέξανδρος.
21/04/2019 08:30
ΑΠΕ-ΜΠΕ Ελένη Μάρκου
Αθήνα, Ελλάδα
Στις 23 Απριλίου ξεκινά η προπώληση εισιτηρίων του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου 2019