Τζεμίλ Τουράν: Τα βιβλία μου είναι όλα βγαλμένα και αφιερωμένα στον αγώνα του κουρδικού λαού
ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ
-
«Δεν εγκλωβίστηκα στην Ελλάδα: απελευθερώθηκα»
-
«Αν αναζητείται τρόπος να λυθεί το Κυπριακό έτσι ώστε να ικανοποιηθεί η Τουρκία τότε οι διαπραγματευτές ματαιοπονούν»
Συνέντευξη με την María Guadalupe Flores Liera
Ο Τζέμιλ Τουράν γεννήθηκε το 1952 στις πρόποδες του όρους Αραράτ, στη Σερχάτ, στο τουρκικό Κουρδιστάν. Έζησε τις δυο στρατιωτικές χούντες της Τουρκίας, το 1971 και το 1980. Σπούδασε στην Άγκυρα και στην Κωνσταντινούπολη, συγχρόνως εντάχτηκε και αγωνίστηκε στην πρώτη γραμμή του απελευθερωτικού αγώνα του Κουρδικού Κινήματος.
Κυνηγήθηκε, βασανίστηκε και φυλακίστηκε γι αυτό. Το 1984 κατάφερε να δραπετεύσει και να φτάσει στην Ελλάδα, όπου ζήτησε πολιτικό άσυλο, ύστερα απέκτησε την ελληνική υπηκοότητα. Στην Ελλάδα συνεργάζεται ως δημοσιογράφος σε αμέτρητα έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, επίσης είναι ο πρώτος Κούρδος συγγραφέας που γράφει τα έργα του απευθείας στα Ελληνικά.
Το ματωμένο χιονολούλουδο, Τα μάτια του λύκου, Η νύχτα που έβλεπε τη μέρα, Εκεί ο Θεός κοιμόταν και Αζάντ με λένε έχουν αγαπηθεί από τους αναγνώστες για το ταλέντο του ως αφηγητή και γιατί έχει ταυτιστεί πια με τη μνήμη και τους αγώνες του λαού του, που αντιμετωπίζει καθημερινά τη καταστολή και την αδικία. Με την ευκαιρία της επανέκδοσης του μυθιστορήματός του Τα παιδιά του Αραράτ και της ανθολογίας Σύγχρονοι Κούρδοι ποιητές, που μόλις κυκλοφόρησαν στην Αθήνα από τις εκδόσεις Librería Española Νικολόπουλος, θέσαμε στο συγγραφέα τις εξής ερωτήσεις:
Η λογοτεχνία στις μέρες μας μπορεί να συνεισφέρει στον απελευθερωτικό αγώνα ενός λαού;
Σε ένα βαθμό, ναι. Ίσως γιατί κάνει ευρύτερα γνωστό έναν αγώνα, υμνεί την ελευθερία· ίσως γιατί μπορεί να γίνει βάλσαμο στις πληγές των αγωνιζόμενων. Η λογοτεχνία παίρνει το χρόνο της και μπαίνει βαθύτερα στη στιγμή. Ο θάνατος δεν είναι ένας αριθμός, όπως στη δημοσιογραφία, κάθε βόμβα που πέφτει δεν είναι μόνο μια φαντασμαγορική τροχιά που διαγράφεται στις τηλεοπτικές οθόνες. Η λογοτεχνία μπαίνει στα χαλάσματα, διαβάζει την ιστορία της κάθε πέτρας, το τρομαγμένο φτερούγισμα των πουλιών, συμμαχεί με τη φύση, αναζητάει τις χαρές και τα όνειρα των ανθρώπων. Φτιάχνει αλλά και διαλύει μύθους. Για παράδειγμα, όταν εργαζόμουν για την ανθολογία των Κούρδων ποιητών και μιλούσα με φίλους μου γι’ αυτό, στα μάτια όλων είδα την έκπληξη και μάλιστα δυο τρεις με ρώτησαν αν υπάρχουν Κούρδοι ποιητές. Δεν το χωρούσε το μυαλό τους ότι αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να κρατούν και μολύβι εκτός από όπλο. Είχαν στο μυαλό τους έναν λαό-πολεμική μηχανή, κι όχι ανθρώπους με συναισθήματα, που αγαπούν, τραγουδούν, γράφουν… Πάντως σε ό,τι με αφορά αυτά που γράφω, τα βιβλία μου είναι όλα βγαλμένα και αφιερωμένα στον αγώνα του κουρδικού λαού, μέχρι τη νίκη – Hasta la Victoria, που έλεγε και ο επαναστάτης Κάστρο. Ναι, δεν θα μπορούσα να κάνω τέχνη για την τέχνη.
Τι προτέρημα έχει η μυθοποίηση γεγονότων σε σχέση με την υπεύθυνη δημοσιογραφία;
Η μυθοποίηση εμπλέκεται με την «ωραιοποίηση» γεγονότων και καμιά φορά μπορεί να νιώθει ενοχές γι’ αυτό. Αλλά τη δύναμή της την αντλεί από την ανάγκη των καιρών. Από την άλλη μπορεί να την κάνει ακόμα πιο δυνατή η ανάγκη ενός λαού. Να σας πω ένα παράδειγμα. Στη μεγάλη εξέγερση του Αραράτ, οι Κούρδισσες που είχαν βγει στο βουνό, στο πλάι των αντρών και των παιδιών τους, όταν είδαν ότι χάνεται ο αγώνας και πρόκειται να πέσουν στα χέρια των Τούρκων, τραγουδώντας και χορεύοντας έπεφταν μία μία στον γκρεμό. Όταν ήρθα στην Ελλάδα έμαθα ότι στην ελληνική επανάσταση το ίδιο έκαναν και οι Σουλιώτισσες. Εγώ λέω πως είναι αλήθεια, θέλω να είναι αλήθεια. Εδώ η μυθοποίηση έχει το προτέρημα έναντι της υπεύθυνης δημοσιογραφίας, η οποία είναι υποχρεωμένη να καταγράφει ακριβώς και αμερόληπτα τα γεγονότα. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει αυτή η δημοσιογραφία. Από τη στιγμή που την είδηση την καταγράφει άνθρωπος, που σημαίνει άποψη, στάση ζωής, ιδέες, αντιλήψεις, είναι δύσκολο έως αδύνατο να μιλήσουμε για αντικειμενικότητα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο δημοσιογράφος δεν κάνει υπεύθυνα τη δουλειά του, αλλά δεν μπορεί να ξεριζώσει και τις ιδέες του. Απλώς προσπαθεί όσο μπορεί να μην «κλέβει στο ζύγι».
Στην Τουρκία δύσκολα μπορείτε να εκφραστείτε στην καταπιεσμένη μητρική γλώσσα σας, τα Κουρδικά. Τώρα που βρίσκεστε σε ελεύθερη χώρα γιατί επιλέξατε να εκφραστείτε σε ξένη γλώσσα;
Μετά από τριάντα δύο χρόνια στην Ελλάδα δεν νιώθω ότι τα ελληνικά, που είναι πράγματι υπέροχα, είναι ξένη γλώσσα για μένα. Άρχισα να γράφω στα ελληνικά διότι γνωρίζοντας την ελληνική κοινωνία, την ευαισθησία των ελλήνων απέναντι στους κατατρεγμένους λαούς και ανθρώπους, ήθελα να δώσω κι εγώ το δικό μου μήνυμα γι’ αυτό που συμβαίνει στο Κουρδιστάν. Ήθελα να μιλήσω, να επικοινωνήσω με τους συμπολίτες μου. Με τους ανθρώπους που έχουν την πιο ζεστή αγκαλιά. Ούτε που περνούσε από το μυαλό μου ότι θα μπορούσαν τα βιβλία μου να κυκλοφορήσουν στην Τουρκία, κάτι που έγινε μόλις πρόσφατα. Έπειτα, έχει ήδη οικοδομηθεί στην Ελλάδα, στην οποία έχω πλέον περάσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου, η απαραίτητη σχέση που πρέπει να έχει ο συγγραφέας με τους εκδοτικούς οίκους.
Κάτι ανάλογο φαντάζομαι ότι νιώθει ο Καλλιφατίδης που ζει στη Σουηδία, ή ο Αλεξάκης που έγραφε στα γαλλικά.
Γιατί επιλέξατε τα Ελληνικά, μια που τόσα εμπόδια βρίσκει η ελληνική λογοτεχνία για να μεταφραστεί, και όχι τα Αγγλικά που ίσως να σας άνοιγαν τις πόρτες σε ένα ευρύτερο αναγνωστικό κοινό;
Μα μιλάω ελληνικά, είναι η γλώσσα στην οποία μπορώ να εκφραστώ. Εκτός από Κούρδος, είμαι και νιώθω Έλληνας. Είναι δυνατόν να πούμε σ’ όλους τους έλληνες συγγραφείς να αρχίσουν να γράφουν στα αγγλικά για να έχουν καλύτερες πωλήσεις; Πώς να εκφραστείς σε μια γλώσσα που δεν σε συνεγείρει; Άλλωστε αν ένα βιβλίο έχει κάτι να πει, τότε ανοίγουν διάπλατα οι μεταφραστικοί δρόμοι. Πάντως το μεγάλο εμπόδιο είναι η οικονομική κρίση. Δεν περισσεύουν λεφτά για τη σπουδαία δουλειά του μεταφραστή, που εγώ τον θεωρώ συνδημιουργό του βιβλίου που πιάνει στα χέρια του. Αυτή η δυσκολία ελπίζω σύντομα να ξεπεραστεί.
Όταν ήρθατε στην Ελλάδα, αυτή η χώρα ήταν ο προορισμός σας ή απλώς εγκλωβιστήκατε εδώ όπως τόσοι πρόσφυγες τα τελευταία χρόνια;
Κυνηγημένος από τη χούντα της Τουρκίας, καταδικασμένος σε πολλά χρόνια φυλακής, οργάνωσα τη διαφυγή μου με προορισμό την Ελλάδα. Όταν έφτασα στη Ρω, με το που πάτησα το πόδι μου σ’ αυτό το πανέμορφο νησάκι, είπα εδώ είναι ο τόπος μου. Δεν εγκλωβίστηκα στην Ελλάδα· απελευθερώθηκα. Είχα όχι μόνο δυνατότητες αλλά και συγγενείς σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό μου. Ο αδερφός μου, ας πούμε, ζει χρόνια στη Γερμανία, κι όμως εγώ προτίμησα, επέλεξα να μείνω στην Ελλάδα. Για ένα μόνο λόγο θα άφηνα αυτήν την πανέμορφη χώρα: για την ελεύθερη πατρίδα μου, το Κουρδιστάν.
Είναι δίκαιο να χωρίσει κανείς τους μετανάστες σε οικονομικούς και πολιτικούς; Δεν είναι όλοι τους πρόσφυγες;
Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι όλοι οι πρόσφυγες το ίδιο, είναι όμως όλοι άνθρωποι και έχουν δικαιώματα. Και για το διεθνές δίκαιο άλλο είναι ο μετανάστης και άλλο ο πρόσφυγας. Ο ένας φεύγει μόνος του αναζητώντας καλύτερη ζωή, ο άλλος διώκεται ή εξαναγκάζεται σε φυγή. Λεπτές ισορροπίες κι έτσι όπως έχουμε γίνει, αδιάφορες. Το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να αναζητήσουν όπου γης την τύχη τους, την ασφάλειά τους, το καλύτερο μέλλον για τους ίδιους και τα παιδιά τους. Εγώ ήμουν πολιτικός πρόσφυγας, η ζωή μου στην Τουρκία είχε… ημερομηνία λήξης. Η φυγή μου μού εξασφάλισε το «ζην» αλλά άφησα πίσω το «ευ», γιατί στην Ελλάδα άρχισα από το μηδέν αφήνοντας πίσω μου μια εύρωστη οικονομικά οικογένεια και διαλύοντας την επαγγελματική μου πορεία. Όμως δεν μετανιώνω για τίποτα. Μάλλον, για να είμαι δίκαιος, μετανιώνω επειδή άφησα πίσω το παιδί μου κι έχασα πολλά από τα χρόνια του, από το θαύμα της ανάπτυξής του. Ας είναι…
Το τίμημα που πληρώνουν οι λαοί για να ελευθερωθούν είναι πιο μεγάλο όσο περισσότερο σχετίζεται με γεωπολιτικής σημασίας θέσεις και με φυσικό πλούτο, τα οποία φθονούν και επιδιώκουν να διαχειριστούν οι εκάστοτε δυνάστες. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι θα δικαιωθεί ο λαός σας αφού εσείς έχετε και τα δυο αυτά χαρακτηριστικά;
Πράγματι, είναι μία τακτική που κρατάει αιώνες: ο πιο δυνατός υποτάσσει τον αδύναμο. Και ο πιο δυνατός ασχολείται με τον αδύναμο όταν κάτι έχει να κερδίσει. Γι’ αυτό και οι επαναστάσεις, γι’ αυτό και οι εξεγέρσεις. Κι όταν ωριμάσουν τα πράγματα και πεισμώνουν οι λαοί ενίοτε η επανάστασή τους στέφεται με επιτυχία. Οι Κούρδοι, από τότε που μοιράστηκε η πατρίδα τους στις τέσσερις δυνάμεις (Τουρκία, Ιράκ, Ιράν, Συρία) έχουν εξεγερθεί πολλές φορές πληρώνοντας βαρύ φόρο αίματος. Έμοιαζε κατάρα που γεννήθηκαν σε αυτά τα πλούσια εδάφη. Ο μαύρος χρυσός ήταν εφιάλτης. Να όμως που κάτι αρχίζει να λάμπει στον ορίζοντα. Ήδη στο Βόρειο Ιράκ έχει δημιουργηθεί μια κοιτίδα ελευθερίας του Κουρδιστάν. Μέσα από τα χαλάσματα και τον πνιγηρό αέρα των χημικών που μας «πότισε» ο Σαντάμ Χουσεΐν, αναδύεται μια νεαρή πανέμορφη δημοκρατία. Τα εμπόδια που βρίσκει μπροστά της είναι τεράστια, τα συμφέροντα πελώρια και δυσκολοπόλεμα, αλλά οι Κούρδοι είναι αποφασισμένοι. «Όσο να ριζώσουμε καλά, δεν βάζουμε τα όπλα μας στο σεντούκι», μου είχε πει ένας πεσμεργκά όταν επισκέφτηκα το Ερμπίλ. Αλλά εκείνο που νιώθω πως είναι καθοριστικό είναι να τα βρουν οι Κούρδοι και των τεσσάρων σημείων μεταξύ τους και να σεβαστεί το κάθε κομμάτι τον τρόπο που εννοεί την ελευθερία το άλλο. Δηλαδή νομίζω ότι ήμαστε κοντά στην αυτοδιάθεση του κάθε κομματιού αλλά έχουμε πολύ δρόμο για την μεταξύ τους ένωση. Αυτό θέλει χρόνο και κοινή στρατηγική. Πρέπει να ξεπεράσουμε τις μεταξύ μας έριδες ώστε να μη βρεθεί κανείς να πει «εάν μισούνται ανάμεσά τους / δεν τους πρέπει ελευθεριά», όπως λέει κι ο εθνικός ύμνος των Ελλήνων.
Βρισκόσασταν μια ανάσα από τη δικαίωση των αγώνων σας για αυτοδιάθεση στο Ιράκ όταν ξέσπασε ο πόλεμος εναντίον της τρομοκρατίας. Ήδη δυο εκατομμύρια Κούρδοι έχουν γίνει πρόσφυγες. Μήπως τελικά ο λαός σας είναι η «σφηκοφωλιά» και το ΙS ο καπνός;
Τίποτα δεν χάθηκε στο Ιράκ, όπως σας είπα. Και οι πρόσφυγες Κούρδοι δεν είναι από το Ιράκ, αλλά από τη Συρία. Ίσα ίσα που η νεοσύστατη δημοκρατία του Κουρδιστάν στο Ιράκ έχει ανοίξει την αγκαλιά της στα αδέρφια της. Αυτή η κίνηση αδερφοσύνης έχει καθυστερήσει λίγο τις μεταρρυθμίσεις στο Κουρδιστάν-Ιράκ, αλλά μετράει πρώτα οι φροντίδα των ομοεθνών. Έπειτα όλη αυτή την αναταραχή την περιμέναμε. Καμία από τις χώρες που κρατούν από ένα κομμάτι του Κουρδιστάν δεν μπορούν να δεχτούν ότι αυτό που με ανήθικο τρόπο πήραν πρέπει να το επιστρέψουν. Και είδαν ότι αυτό που γίνεται στο Κουρδιστάν-Ιράκ μπορεί να είναι η αρχή ενός ντόμινο. Κι άφησαν τον ISIS να προελαύνει. Για παράδειγμα, όταν οι εξτρεμιστές τζιχαντιστές έφτασαν στη Μοσούλη, το ιρακινό κράτος έκανε τα στραβά μάτια. Κι ήταν μόλις μετά από μερικές μέρες από τότε που είχε κάνει την ανακοίνωση ο πρόεδρος του Κουρδιστάν, Μεσούτ Μπαρζανί, ότι θα πάει σε δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία. Θυμάμαι τότε είχα γράψει κι εγώ ένα ανάλογο άρθρο στην «Εφημερίδα των Συντακτών» βάσει των δηλώσεων και των στοιχείων που είχα. Έκανα υπεύθυνη δημοσιογραφία απέναντι σε «πονηρές» και ανεύθυνες πολιτικές.
Η Τουρκία όλο και περισσότερο απομακρύνεται από την Ευρώπη, ακόμα πιστεύετε ότι είναι εύκολος ο διάλογος για τη λύση των διαφορών μεταξύ του λαού σας και της Τουρκίας;
Πιστεύω ότι η λύση στην Τουρκία πρέπει να είναι ειρηνική και πολιτική. Είναι ένας δύσκολος δρόμος αλλά μόνο ειρηνικά μπορεί να είναι σίγουρος και αποτελεσματικός. Οι Κούρδοι της ανατολικής Τουρκίας βρίσκονται μεταξύ πυρών. Είναι εκείνο το δίλημμα-θηλιά που τους κάνει να μην ξέρουν με ποιον να πάνε και ποιον να αφήσουν. Κι όσο η Τουρκία απομακρύνεται από την Ευρώπη τα πράγματα θα γίνονται πιο δύσκολα. Όμως και η Ευρώπη απομακρύνεται από την Τουρκία. Νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουν και πάλι να συζητούν για τις προϋποθέσεις της ένταξης της Τουρκίας.
Τι μήνυμα θα λάβει ο Κουρδικός λαός αν το Κυπριακό «λυθεί» με τρόπο που ικανοποιεί την Τουρκία, την χώρα-εισβολέα;
Κάθε απομάκρυνση εισβολέων είναι ακόμη μια χάντρα ελπίδας στο ιερό κομπολόι των Κούρδων. Αν αναζητείται τρόπος να λυθεί το Κυπριακό έτσι ώστε να ικανοποιηθεί η Τουρκία τότε οι διαπραγματευτές ματαιοπονούν. Το Κυπριακό θα λυθεί μόνο όταν ικανοποιούνται όλοι οι κάτοικοι του νησιού. Αυτοί ξέρουν και θα τα βρουν μεταξύ τους. Χρειάζονται λοιπόν κατά τη γνώμη μου υπεύθυνη πολιτική και σταθερές, καθαρές διαπραγματεύσεις, με τη χρήση όλων των δημοκρατικών και ευρωπαϊκών επιχειρημάτων. Είναι πλούσιο νησί και η Κύπρος και πρέπει αυτόν τον πλούτο να το εκμεταλλευτεί σωστά…
Τι είναι πιο ισχυρό, ένα παραδοσιακό τραγούδι ή ένα όπλο;
Δύσκολη ερώτηση για έναν άνθρωπο που ανήκει σ’ έναν λαό που το ίδιο δυνατά τραγουδάει και το ίδιο δυνατά πολεμάει. Θα πω όμως ότι πιο ισχυρό είναι ένα παραδοσιακό τραγούδι. Ειδικά τα παραδοσιακά τραγούδια των Κούρδων έχουν όλα όσα δεν τους έδωσαν τα όπλα – την ελεύθερη πατρίδα, την αναγνώριση των δικαιωμάτων τους, την ήρεμη ζωή, τον ανέφελο έρωτα. Τριακόσια χρόνια, περίπου, και πάντα σύμφωνα με τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες- έχουν αντέξει τα κουρδικά –παραδοσιακά πλέον- τραγούδια, και παρά τους διωγμούς, παρά την απαγόρευση της κουρδικής γλώσσας. Από στόμα σε στόμα, από γενιά σε γενιά. Ποιο όπλο θα άντεχε τόσα χρόνια – να είναι χρήσιμο, ενεργό, κι όχι κρεμασμένη στον τοίχο αντίκα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Τα δυο ποιήματα που ακολουθούν είναι από την ανθολογία Σύγχρονοι Κούρδοι ποιητές σε επιλογή, παρουσίαση και μετάφραση στα Ελληνικά από τον Τζεμίλ Τουράν, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Librería Española Νικολόπουλος.
Σέρκο Μπέκες (Şêrko Bêkes) (1940-2013)*
*Από τους πιο διάσημους σύγχρονους Κούρδους ποιητές. Γιος του σπουδαίου ποιητή και ηγέτη της επανάστασης του Ιράκ (1930) Φαγιάκ Μπέκες. Ολοκληρώνοντας τις σπουδές του στη Βαγδάτη εντάχθηκε στο κίνημα των πεσμεργκά. Φυλακίστηκε, βασανίστηκε αλλά ποτέ δεν πρόδωσε. Μετά την πτώση του Σαντάμ έγινε υπουργός Πολιτισμού, δίνοντας μάχες για την ανεξαρτησία των ΜΜΕ. Από τη θέση του παραιτήθηκε διότι δεν μπόρεσε να αποτρέψει τη φίμωση εφημερίδας.
Από τη συλλογή «ΜΙΚΡΑ ΚΑΤΟΠΤΡΑ»
Όταν άγγιξα το κορμί ενός δέντρου ρίγησε από πόνο.
Όταν άπλωσα το χέρι στο κλαδί το κορμί του δέντρου ξέσπασε σε κλάμα.
Όταν αγκάλιασα το κορμί του το χώμα κάτω από τα πόδια μου ρίγησε και βόγκηξαν οι βράχοι.
Έσκυψα τότε και πήρα μια χούφτα χώμα και βόγκηξε ολόκληρο το Κουρδιστάν.
Λετίφ Χελμέτ (Letif Helmet) (γεν. 1947)*
*Ανήκει στην πρωτοπορία της κουρδικής ποίησης. Το ποιητικό του ύφος έχει επηρεαστεί βαθιά από τους μεγάλους Άραβες ποιητές Adunis και Maghut Έχει δημοσιεύσει περίπου 20 βιβλία ποίησης.
Καταπίεση
Η καταπίεση
χαρίζει στον μουγκό γλώσσα
χαρίζει στον βράχο πόδια
μαθαίνει στα μωρά
από την κούνια
πώς να στηρίζουν στους ώμους
τα ντουφέκια.